«Громадське радио»
Украину представляли премьер-министр Владимир Гройсман, депутаты, политики, политологи.
Смогли ли украинцы найти нужный подход и слова к европейцам, обсудим с участником мероприятия, политологом и сооснователем Института будущего Украины Юрием Романенко
Юрий Романенко: В отличие от Орбана — премьер-министра Венгерской Республики, который говорил ярко, доступно и конкретно, наш премьер Гройсман говорил ни о чем. Никакой конкретики, обтекаемости, просто набор мантр о том, что Украина — щит, который сдерживает агрессию, поэтому нам должны все помочь. Красноречивым моментом было то, что во время его речи многие гости начинали расходится.
В Европе на нас смотрят, как на индейцев, которые только прыгают.
Сергей Стуканов: С чем это связано? Гройсман не знает, как подать Украину?
Юрий Романенко: Он не понимает, как это сделать. Наша политика очень примитивна. Мы за 25 лет серьезно архаизировались, произошло упрощение социальной и экономической структуры. Эта деградация социума и государства приводит к тому, что мы так и говорим, не хотим вникать в мотивацию тех, кто с нами говорит на внешнем уровне. Как следствие, на нас смотрят, как на индейцев, которые только хаотично прыгают.
Сергей Стуканов: Как должно было выглядеть выступление премьер-министра Украины, на ваш взгляд?
Юрий Романенко: Его выступление должно было выглядеть так, как выглядело выступление Евгения Магды и Кирилла Сазонова на этом форуме. Они в краткой и доступной форме донесли серьезные тезисы. И сразу понятно, что им нужно — ресурсы, деньги и безопасность.
Инвестор не хочет идти в Украину,потому что понимает, что ему здесь небезопасно.
Мы должны были объяснить западному бизнесу, как он может у нас заработать деньги. Например, польский бизнес сейчас ищет для себя новые ниши, но в Украину никто не хочет идти, потому что все понимают, что здесь нет предсказуемости, безопасности, ест риск, что наше государство в принципе исчезнет, ведь вопрос с агрессией России не закрыт.
Я общался с поляками в кулуарах, и они задают вопросы, где можно арендовать землю, под какой процент раздаются кредиты и так далее. Их это очень живо интересует.
Второй вопрос — безопасность. Что мечтало Гройсману сказать, что мы в 2013 году думали, что война далеко — где-то в Сирии и Ливии, и не могли даже подумать, что у нас заполыхает так, как заполыхало сегодня. Но как оказалось, мы имеем массу факторов, которые способствовали тому, что война пришла в наш дом. И мы были слишком невнимательны и беспечны, прозевав грозные знаки, которые предвещали, что наша страна окажется в ситуации прямого лобового столкновения с Россией. И если вы думаете, что вам удастся отсидеться за периметром Европейского Союза, то вы заблуждаетесь. Может оказаться, что скоро российские танки будут стоять у ваших границ. И вам никто не гарантирует вашу безопасность точно так же, как и нам не гарантировали нашу, несмотря на то, что мы подписали кучу всякой макулатуры. И если вы не хотите столкнуться с данным фактором, то не должны забыть, что без независимой Украины не будет и Европы. Поэтому мы должны избегать конфликтов, которые могли бы столкнуть нас лбами.
И кстати один из поляков сказал мне: «Умоляю вас, украинцы, не отвечайте на польскую глупость украинской глупостью».
Нам давно пора признать, что «король голый» и государство как таковое рассыпалось, поэтому необходимо переходить к формированию новой государственной платформы,
Сергей Стуканов: Такая позиция распространена?
Юрий Романенко: Да, достаточно распространена. На самом деле, когда общаешься с рядовыми поляками, понимаешь, что их волнует то же самое, что и нас, — как заработать денег, как провести время. Мой друг ездил в Гданьск, и говорит, что три дня искал тех, кто слышал что-нибудь про Волынскую резню. Не нашел никого. Поэтому Польша тоже разная, и отношение к Украине тоже дифференцировано.
Сергей Стуканов: Насколько глубоко понимание того, что у нас происходит на Донбассе среди экспертов, которые были на форуме?
Юрий Романенко: Западная Европа играет в старые добрые игры 20-30-х годов на умиротворение. Поляки очень четко все понимают, у них нет никаких иллюзий, американцы тоже очень вовлечены в наши дела, и все понимают. Европа же думает, как не иметь «головняка», поэтому ждать с их стороны помощи бесполезно.
Да и мы должны понять, что пока мы не решим внутренние проблемы государства, то ничего у нас не получится. Нам нужно осознать, что никто не будет спасать это падающее дерево, кроме тех людей, которые волею судьбы на нем оказались.
Сергей Стуканов: Это был экономический форум. Были ли каким-то образом представлено экономическое крыло Украины? Говорили ли мы о своей экономической привлекательности?
Юрий Романенко: Со стороны Украины были сотни человек, но проблема украинской делегации в том, что она была зеркалом того, что происходит в стране. Потому что наши эксперты воспроизводили ровно такой же смысловой хлам, что и воспроизводил Гройсман.
У меня на глазах произошла такая смешная ситуация, когда один из экспертов на панели, которую вел россиянин, после того, как его попросили дать какую-то позицию, сказал, что «мы верим, что Европа решит свои проблемы, там все будет хорошо, и мы войдем в ЕС, а теперь я хочу послушать других экспертов». И больше ничего не оговорил.
И когда я это все послушал, что четко осознал, что нет смысла больше затягивать решение о том, что государство уже умерло. То есть все наши эксперты и политики повторяют одни и те же мантры, а выйти за их пределы и признать, что «король голый» и государство как таковое рассыпалось, поэтому необходимо переходить к формированию новой государственной платформы, заключать прямые договоренности с научными центрами и государственными структурами.
Поэтому на форуме сложно было говорить о какой-то экономике, ведь о каких экономических отношениях с Украиной можно говорить, если здесь нет гарантированы права собственности? Как можно инвестировать в страну с непонятным будущем?
Поляки на этом форуме и не только на этом открытым текстом говорили, что им проще иметь дело с Беларусью, потому что там по крайней мере понятно, кто несет ответственность и к кому обращаться, если не будут выполнятся достигнутые договоренности.
Сергей Стуканов: В вашем институте на днях была дискуссия, в которой принимал участие Борис Ложкин, и он сказал, что Украине необходимо привлечь в ближайшие 10 лет 200 млрд долларов, то есть по 20 млрд ежегодно, но в Украине нет проекта даже на 5 млрд долларов. Это говорит о том, что у нас нет даже мысли о том, чтобы привлечь инвестиции?
Юрий Романенко: Для того, чтобы привлекать деньги, необходимо хотя бы выглядеть как минимум договороспособным и «хорошо одетым». Конечно же, инвестиции Украине нужны, но для того, чтобы они начали заходить, украинское государство должно решить, кто является арбитром, потому что арбитраж определяет, кто и в какие сроки решит конфликты, которые есть в этом социуме между различными социальными группами и различными группами интересов.
Вторая составляющая — безопасность. Кто контролирует силовиков, как силовики выполняют приказы вышестоящих органов, и в какие сроки?
Пока у нас нет этих двух основных функций, то мы дальше не можем перейти к третьей необходимой функции — стратегированию. А если государство не мыслит себя в какой-то дальнейшей перспективе, то оно постоянно попадает впросак. Как следствие, является легкой добычей для других более сильных игроков.
Причина беспорядка находится в наших головах, а не только в головах Порошенко, Яценюка и Януковича.
Поэтому вопрос инвестиций — правильный, мы должны понимать, что сегодня государство эффективное, если это государство — пылесос, которое всасывает ресурсы, капитал и людей.
А для этого нам нужно измениться и избавиться от многих стереотипов. Например, будучи успешным государством, нам потребуются привлекать внешнюю рабочую силу, то есть потребуются мигранты. А для этого мы должны пересмотреть отношение к миграции, ведь наше общество абсолютно ксенофобское. Но меняться оно не хочет.
Я был на встрече с одним бизнесменом из Одессы, который внедряет инновационные формы контроля за коммунальными платежами и билетами в муниципальном транспорте. И он рассказал, что 30% выручки в муниципальном транспорте воруется, еще 15-17% людей ездят зайцами, и 5% — с помощью поддельных корочек. Причем 75% тех, кто ездит в муниципальном транспорте — бюджетники, которые датируются из бюджета, но по ходу половина этой суммы просто разворовывается.
Поэтому эти все люди, которые ворую на низовом уровне, жалуются на плохие дороги, на душные трамваи, но при этом не готовы отказаться от этих коррупционных практик. И не отдают себе отчет, что причина беспорядка вокруг них находится в их головах, а не только в головах Порошенко, Яценюка, Януковича или Ющенко.
И кризис, который сейчас разрывает Украину, не экономический, а мировоззренческий кризис социума, который остался на уровне минувших столетий в своем развитии. И только очень незначительная часть населения — 10-15% перешагнула в новую эпоху.
Для разговоров на украинские темы, Россия всегда присылает «дибилоидов», которые несут откровенную ахинею.
Сергей Стуканов: Как были представлены на форуме россияне и о чем он говорили?
Юрий Романенко: Они были представлены, в основном экспертами, и очень неплохими. Но для того, чтобы говорить на украинские темы, Росси всегда присылает «дибилоидов», которые несут откровенную ахинею для того, чтобы обесценить все, что произносится в стенах. На одной из панелей, на которой я был, присутствовало одно такое российское «чудо», которое пыталось что-то говорить по поводу того, что мы должны слышать Россию, что мы должны с ней договариваться, но ему достаточно быстро закрыли рот.