«Громадське радіо»
Америка отримує перші результати виборів на пост президента Сполучених Штатів Америки.
Микола Бєлєсков, аналітик Інституту світової політики, коментує вибори у США.
Анастасія Багаліка: Про що ми можемо говорити станом на даний момент?
Микола Бєлєсков: На цей момент почали голосувати атлантичні штати, тобто східне узбережжя США, і тільки-но почали закриватися перші дільниці. Зараз ми можемо говорити про шанси кандидатів низки ключових штатів, саме на атлантичному узбережжі. Це, наприклад, Флорида, Північна Кароліна, Вірджинія, Нью-Гемпшир, Айова, Мічиган та Огайо. Ми поки що можемо орієнтуватися лише на оцінки соціологів, тому що значних результатів, якими ми могли б оперувати, поки що немає. Більш значні результати будуть лише завтра, коли проголосують ключові штати.
Ситуація на сьогоднішні, за словами соціологів, на користь Хіларі Клінтон. Зараз ми можемо орієнтуватися на демократичне ядро штатів, які декілька останніх виборів голосували за демократів. Це 18 штатів і округ Колумбія. Вони на сьогодні прогнозовано гарантують Хіларі Клінтон 242-250 голосів. Для того щоб перемогти на виборах, треба 270 голосів, тому що там 538 так званих виборщиків. В цей час Дональд Трамп стартує зі значно нижчих позицій. Хоча, формально, у нього чисельна підтримка у 22 штатах, але, оскільки в них живе набагато менша кількість населення, відповідно, він на сьогодні гарантував собі підтримку лише 180 виборщиків.
Потрібно дивитися на те, як голосують у ключових штатах. Це, наприклад, Флорида, тому що цей штат має 29 виборщиків, тим більше це штат, який поки що не визначився. Зараз говорять, якщо Дональд Трамп отримує перемогу у Флориді, його шанси там 50 на 50, але більше на користь Клінтон. Без Флориди він практично не має жодних шансів.
Іншим показовим штатом є Північна Кароліна. Вона цікава тим, що має 15 виборщиків. Скоріше за все, якщо вірити соціологічним опитуванням, перемогу в ній отримає Хіларі Клінтон. Цей штат доволі недавно почав голосувати за демократів, до 2008 року він голосував за республіканців.
Ще один ключовий штат, як не парадоксально, Мічиган. Саме там були в останні дні виборчої кампанії кандидати на пост президента. Чому цей штат важливий? На відміну від штатів, про які тільки що говорив, у цьому штаті у виборців немає можливості голосувати до виборів. У 33 штатів з 50 така можливість є. І там теж більше шансів у Хіларі Клінтон, ніж у Дональда Трамп. Але вони не настільки високі, як були у Барака Обами під час виборів 2008, 2012 років. У цьому штаті активно діяв сам Барак Обама. Він чітко сказав виборцям, що вони голосують не тільки за Хіларі Клінтон, а й за його зовнішню і внутрішню політичну спадщину. Він максимально мобілізував електорат.
Менша інтрига в не менш важливих штатах — Айова та Огайо. За останніми соціологічними опитуваннями, як у Айові, яка має 6 виборщиків, так і в Огайо, яка має 18 виборщиків, більше шансів на перемогу у Трампа. Штат Огайо вважається знаковим штатом, який протягом останніх 30 виборів 28 разів голосував за того, хто стане наступним президентом США. Якщо там переможе Хіларі Клінтон, хоча скоріше за все Трамп візьме всі 18 голосів виборщиків, це буде парадокс, тому що Огайо втратить звання штату-індикатору.
Це основні штати, на які треба звертати увагу. І, в принципі, коли ми матимемо результати екзит-полів, і дізнаємось, які результати в Північній Кароліні та Флориді, ми вже матимемо певну картину цих виборів. Але взагалі у Донльда Трампа дуже мало шансів на перемогу. Це пов’язано і з особливостями самої виборчої системи Сполучених Штатів. Хоча, формально, як ми знаємо, різниця в загальнонаціональній підтримці, яку мають Дональд Трамп і Хіларі Клінтон незначна, вона коливається у межах 5-7%. Особливості американської виборчої системи — це принцип, за яким переможець бере все у 48 з 50 штатів. Це означає, якщо, наприклад, Хіларі Клінтон набере 50 плюс 1 голос у якомусь штаті, вона матиме голоси всіх виборщиків цього штату.
У Трампа мало шансів на фоні того, що Хіларі Клінтон має на сьогодні уже близько 242-250 голосів виборщиків. Якщо за неї проголосують штати Колорадо, Нью-Мексика, Невада і Вірджинія, вона вже матиме 274 голоси і, відповідно, переможе, навіть якщо за Дональда Трампа проголосують Огайо, Флорида, Північна Кароліна, Айова і Нью-Гемпшир.
Якщо вірити соціології, шансів на перемогу у Дональда Трампа дуже мало. Йому треба перемогти не тільки у всіх штатах, які не визначилися, йому ще треба набрати близько 10 голосів, тобто отримати перемогу у штатах так званого «голубого поясу», які постійно демонструють продемократичні погляди.
Лариса Денисенко: А, теоретично, чи може статися таке, що штати, де голосують за демократів, раптом передумають і проголосують за республіканців?
Микола Бєлєсков: Чому в даному випадку я, наприклад, зосередив увагу на Мічигані? Це так званий штат поясу колишніх розвинених індустріальних штатів, які зараз перебувають у відносному занепаді. Левову частку виборців цього регіону складають «сині комірці», тобто робітники. Цей штат теж є ключовим. І, в принципі, враховуючи риторику Дональда Трампа щодо того, що він представляє населення, яке має середню освіту і не має вищої освіти, робітники проголосують за нього.
Певна інтрига зберігається лише у Флориді, хоча за результатами соціологічних опитувань, Хіларі Клінтон отримає там перемогу, чому вона, власне, і не поїхала туди в останні дні своєї виборчої кампанії. Флорида була визначальним штатом під час виборів 2000 року. Формально, вона має статус важливого штату, але, я думаю, були причини, чому Хіларі Клінтон вирішила зосередитися на інших штатах, у тому числі Мічигані.
Якихось сюрпризів я б не очікував. Більше того, коли півтора тижня тому ФБР знову відкрило розслідування проти Хіларі Клінтон через використання нею приватних електронних адрес, і начебто шанси Дональда Трампа трохи виросли, насправді, як показало опитування, до того часу більшість виборців уже визначилися. І значного впливу навіть цей скандал, якому можна надати титул «сюрпризу жовтня» (є таке поняття у США на позначення того, що стається буквально перед виборами і може якось впливати) не мав. Більше того, у ФБР чітко сказали, що нічого кримінального в тому, що Хіларі Клінтон використовувала приватну електронну адресу не було, і це не зашкодило національним інтересам країни. Тобто це не змінило радикально настрої серед американського населення. Тому, будемо сподіватися, що американська соціологія набагато точніша, ніж українська.
Лариса Денисенко: З якого часу ви можете порадити дивитися за твіттером та новинною стрічкою? Коли будуть перші вагомі результати?
Микола Бєлєсков: Вночі. Це 4-5 ранку, коли закриються виборчі дільниці в атлантичному поясі США і з’являться результати екзит-полів. Тоді ми зможемо побачити, як проголосували в ключових штатах — Північній Кароліні, Флориді, Вірджинії, Нью-Геймширі, Айові та Огайо. Вже після цього ми зможемо робити певні висновки.
Лариса Денисенко: Якщо говорити про те, що може очікувати Україну за результатами цих виборів, що може бути, за умов перемоги Хіларі Клінтон або Дональда Трампа?
Микола Бєлєсков: Щодо Хіларі Клінтон тут більша ясність і є позитивні сигнали для України. Буквально сьогодні було опубліковане розлоге інтерв’ю колишнього посла США в Російській Федерації Майкла Макфола, який активно працював із Хіларі Клінтон. Він озвучив два цікавих месиджі, головний з яких полягає в тому, що для нормалізації американсько-російських відношень, а ми прекрасне розуміємо, що це одне із ключових питань, яке постане перед новим президентом, Російська Федерація повинна зробити перші кроки. І одним із цих кроків він називає виведення військ і ліквідацію псевдодержавних утворень як таких. Це позитивний сигнал.
Хоча з іншого боку, я був би більш обмеженим оптимістом, тому що перший меседж, який він озвучив, це те, що Хіларі Клінтон виходитиме з національних інтересів США. А ще в січні цього року під час праймериз всередині демократичної партії, Хіларі Клінтон на запитання, чи не виключає вона нового перезавантаження російсько-американських відносин, відповіла, що не виключає, якщо це відповідатиме національним інтересам США. А на практиці ми розуміємо, що означає перезавантаження.
І все залежить від ціни, яку виставить Росія. А Росія завжди виставляє одну ціну — це визнання за нею сфери впливу на колишньому пострадянському просторі, на практиці це означає імплементацію Мінських угод, як цього хоче Російська Федерація. Тобто все залежатиме від того, як нова адміністрація буде розглядати Росію: чи вона розглядатиме її як загрозу загалом для Євроатлантичного простору, чи як локальну загрозу, дії якої пов’язані виключно з Україною. Якщо її будуть розглядати як загрозу системі міжнародних відносин, яка склалася, то це будуть кроки, спрямовані на посилення обороноздатності України. Я не говорю про летальне озброєння, але загалом можемо очікувати на збільшення підтримки: це, наприклад, відмова іти на російський сценарій реалізації Мінських домовленостей і посилення присутності США у регіоні. Якщо ж вони бачитимуть, що війна є наслідком виключно суперечностей, які склалися навколо України, то, можливо, є шанс великої угоди. Це, наприклад, якийсь нейтральний статус України в обмін на повне відновлення територіальної цілісності. Це не найгірший варіант великої угоди, тому що є й інші.
Анастасія Багаліка: Наприклад?
Микола Бєлєсков: Зараз ситуація радикально змінилася у порівнянні з періодом перезавантаження 2009-2010 років. Тоді, для того щоб створити в Росії враження, що США пішли їй на поступки, вистачило проголошення в Україні статусу позаблоковості в односторонньому порядку при неформальній згоді США.
Сьогодні Росії мало односторонніх поступок і декларацій, вона хоче гарантій нейтрального статусу України. В російському баченні ми маємо повернутися до реалізації Мінських угод, таким чином, як цього хоче Росія. Це, фактично, конфедералізація України, реінтеграція ОРДЛО в умовах Росії з правом вето на зовнішню політику у тих регіонах при фактичному збереженні контролю над непідконтрольною ділянками. Зараз коренем проблеми, коли говорять про велику угоду, називають проголошення Україною курсу на НАТО.
Щодо Трампа — це людина-загадка. Він робив щодо України досить суперечливі заяви. Це частина його стилю: епатаж, непослідовність. І також це частина сучасного медійного простору, коли через великі обсяги інформації, люди не завжди пам’ятають, що було завтра.
Спочатку Трамп мав більш проукраїнські заяви, які він озвучував, наприклад, на торішній Ялтинській європейській стратегії. У березні цього року він також говорив, що його дивує, що європейці роблять для України менше, ніж, наприклад, США. А потім пішли заяви, які викликають занепокоєння.
Формально, нічого антиукраїнського, наприклад, в ідеї покращення відносин з Росією немає, але, за російською логікою, Америка постійно має йти на поступки, а поступка в них одна — щоб Україна була частиною їх сфери впливу.
З Трампом все набагато неоднозначніше і дуже важко щось прогнозувати, тому що ми навіть не знаємо, які у нього кадри. На сьогодні відомо лише одного претендента на посаду Державного секретаря чи Міністра оборони. І скоріше за все вони підтримують ідеї Трампа щодо співпраці з Росією по Сирії, що знову ж таки повертає нас до якоїсь великої угоди і того, що українські національні інтереси буде принесено в жертву. Проблема якраз в тому, що ніхто не може сказати, що робитиме Трамп у трикутнику стосунків між Україною, Росією та США.
Анастасія Багаліка: Які, на вашу думку, результати ми побачимо зранку?
Микола Бєлєсков: Я думаю, це буде перемога Хіларі Клінтон.