«Громадське радіо»
Дмитро Тузов: Ви вивчали досвід як зараз живе Північна Ірландія і Республіка Ірландія, враховуючи криваві сторінки історії війни, яка відбувалася на острові?
Андрій Куликов: Так. Там було багато воєн, ми говоримо про останню з них. До речі, у британській термінології це не називається ані війна, ані конфлікт, це називається «The Troubles», себто «проблеми». Це такий евфемізм, щоб нікому не робити ще болячіше, ніж було. Це період з 1969 по 1998 рік, коли спалахнула терористична діяльність у Північній Ірландії, на острові Великобританія, і частково також на території Ірландської Республіки.
Основні протиборчі сили були юніоністи, які обстоюють перебування Північної Ірландії у складі Сполученого королівства Великобританії і Північної Ірландії, і націоналісти, які за те, щоб Північна Ірландія возз’єдналася з Ірландською Республікою, державою, незалежною з 1920-х років, а до того колонією Британської імперії.
Вікторія Єрмолаєва: Тобто є деякі паралелі, які можна провести з ситуацією на сході України?
Андрій Куликов: Багато людей проводять паралелі, і спокуса проводити паралелі і у мене постійно виникала й, напевно, досі виникає. Як би там не було, а досвід, особливо пошуку врегулювання цього конфлікту, — з нього можна робити корисні висновки. Все ж таки конфлікт у країні, де живе 1,5 мільйона людей, забрав 3,5 тисячі житті, і це відбувалося у цивілізованій Європі. Це свідчить про те, наскільки все це було небезпечно і тривало. І більшість — серед цивільного населення.
Вікторія Єрмолаєва: Якщо говорити про термін «возз’єднання», про що йдеться?
Андрій Куликов: Аж до 1999 року в Конституції Республіки Ірландії було записано, що цілий острів Ірландія утворює одну національну територію. І це давало підстави Ірландії претендувати на Північну Ірландію, а британцям, у свою чергу, побоюватися, що Ірландія буде захоплювати цю територію. 1999 року було змінено ці дві статті ірландської конституції, при чому в Ірландії був референдум щодо цього, і 94% тих, хто голосували, проголосували за зміну. І тепер йдеться про те, що ірландська нація об’єднує людей, які визнають свою приналежність до неї. Себто йдеться не про територію, а про людей. І право вирішувати, хто ти — ірландець, британець чи північний ірландець — залишається за людьми.
Дмитро Тузов: На які кроки у відповідь на зміни в конституції пішла Велика Британія?
Андрій Куликов: Велика Британія визнала, що ірландці, в принципі, мають брати участь, в тому числі й в управлінні Північною Ірландією. 1998 року прем’єр Ірландії Берті Агерн і прем’єр Великобританії Тоні Блер підписали «угоду Страсної п’ятниці». При чому вони готували цю угоду ще коли були в опозиції, дивилися далеко, знали, що рано чи пізно вони або їхні партії прийдуть до влади, і мали вже такий варіант рішення. Але все одно це не вдалося за місяць, і навіть за рік. Але тепер люди в Північній Ірландії за бажанням можуть брати ірландський паспорт, і бути одночасно громадянами і Великобританії, і Ірландії.
Вікторія Єрмолаєва: Тобто мати два громадянства?
Андрій Куликов: Так. Крім того, між Ірландією і Північною Ірландією, відповідно і Британією, тепер немає кордону, фактично це називається територія спільного пересування, немає жодного контролю на кордоні, ти можеш їздити куди завгодно.
Дмитро Тузов: Конфлікт перестав бути збройним, але чи залишається він у головах людей?
Андрій Куликов: Він, насправді, не зовсім перестав бути збройним. Тому що час від часу терористичні акти відбуваються. Буквально тиждень тому по одному з поліцейських було зроблено десять пострілів, іноді підривають вибухівку. І досі у Белфасті (столиці Північної Ірландії) є ті мури, які свого часу звели між католицькими і протестантськими громадами, щоб хоч якось втримати людей від того, щоб вони один на одного не накидалися.
Дмитро Тузов: Ви були і в Ірландії, і у Північній Ірландії — чи зустрічались ви з людьми, які стріляли один в одного? Що вони зараз говорять, чи існують між ними контакти?
Андрій Куликов: Між ними є постійні контакти, між ними і досі постійна настороженість. Між ними є панівне відчуття, яке я так зрозумів, що годі вбивати. І усвідомлення, яке дуже нелегко до них прийшло, що основними жертвами цього конфлікту — і арифметично, і з інших міркувань — були цивільні люди.
Вікторія Єрмолаєва: Скільки часу було потрібно, щоб це усвідомлення прийшло? Тут знову хочеться провести паралелі з конфліктом на Донбасі.
Андрій Куликов: 1972 рік — розстріл мирної демонстрації у Дері і початок активної боротьби, і 1998 рік — припинення, 1999 рік — зміни у конституції, але і після того спорадичні вибухи ненависті і терористичних актів.
Дмитро Тузов: Яка ситуація з мовою? Чи самі ірландці роблять якісь зусилля, щоб не вмерла ірландська мова?
Андрій Куликов: Дуже багато зараз зусиль. Але на сьогодні лише для 140 тисяч людей у Республіці Ірландія ця мова є рідною, і приблизно 1 мільйон і сто тисяч розмовляють нею як другою мовою, це приблизно на п’ять мільйонів населення. Але це число зростає, і зараз усі діти навчаються ірландською мовою, і є дублювання усіх офіційних написів. Це мова парламенту, законодавчих актів, телебачення, радіо.
Але той самий Берті Агерн казав, що свого часу вони зробили помилку, коли визначили, що державним службовцем в Ірландії має бути тільки людина, яка також знає ірландську мову. Він каже, що це перешкодило, щоб люди з Північної Ірландії до нас їхали і ставали урядовцями. Тепер вони дуже заохочують знання ірландської мови і її використання, але вже такої вимоги знати її немає. І люди самі приходять до цього.
Вікторія Єрмолаєва: Чи можемо ми приміряти на себе цей приклад врегулювання конфлікту, взяти хоч елементи, і запровадити у нашу історію?
Андрій Куликов: Тільки моя особиста думка — приміряти і запроваджувати потрібно те, що розмову з найлютішими ворогами потрібно починати якомога раніше. Насправді, навіть між британським урядом і ірландською республіканською армією контакти існували з 1972 року, хоча дуже довго це заперечували.