У студії «Громадського радіо» — політолог Сергій Таран.
Дмитро Тузов: Мінські угоди були підписані для того, щоб Україна встановила суверенітет над Донбасом чи для того, щоб мінімізувати або зупинити війну і перевести її в уповільнений конфлікт?
Сергій Таран: Мінські угоди — це ні в якій мірі не вирішення конфлікту на сході. Це ні в якій мірі не спосіб повернути мир в Україну і зупинити україно-російську війну. З самого початку ми все це розуміли. На мінські угоди потрібно дивитися як на спосіб виграти час для України на зміцнення армії, економіки і отримання реальних інструментів повернення суверенітету над окупованими територіями.
Дмитро Тузов: Зараз ви мені нагадали Нікколо Макіавеллі, який сказав, що війну не можна скасувати, але її можна відтягнути. З цієї точки зору мінські угоди виконали свою функцію?
Сергій Таран: Зараз мінські угоди в більшій мірі виконують свою функцію. Відповідь на питання про те, чи працюють мінські угоди, потрібно шукати не в кількості обстрілів на сході України. Після підписання будапештського меморандуму було б наївно вірити в те, що будь-який підписаний документ щось означає. Ступінь виконання функцій мінських угод вимірюється тим, наскільки сильнішою стала українська армія.
Для мене відповідь на питання про те, чи потрібні мінські угоди, це, зокрема, успішні випробування ракетного озброєння, яке зараз активно розробляється в Україні.
Сергій Стуканов: Вчора у нас в гостях був редактор відділу «Політика» газети «День» Іван Капсамун. Він говорив про те, що Україна дарма підписала мінські угоди. За його словами, 2 роки тому варто було тягнути час і вимагати, щоб підписанти будапештського меморандуму працювали над відновленням суверенітету. Ви вважаєте, що підписання мінських угод — це доцільний хід?
Сергій Таран: Можна вимагати що завгодно, але потрібно розуміти, що вимагати може той, у кого є щось. Україна, на жаль, після системного знищення армії, не мала потужних військових інструментів для того, щоб щось від когось вимагати. У України з’явилися ці інструменти завдяки часу, який нам дали мінські угоди. У України поки немає потужних економічних інструментів. У нас зараз проходить дуже складна економічна реформа. Важко собі уявити, щоб країна, яка веде війну, покращувала свої економічні показники. Що стосується політичних інструментів, українські дипломати зараз досягли того, що в світі не відбувається дебатів, на яких би не обговорювалася українська тематика.
Будь-який міжнародний документ має силу тоді, коли за ним стоять певні інструменти. Створити ці інструменти і покликані мінські угоди. Публічно ми говоримо, що всі сторони повинні дотримуватися мінських домовленостей, але для себе ми повинні розуміти, що це не панацея, а спосіб отримати час.
Дмитро Тузов: Як буде еволюціонуватиме мінський процес?
Сергій Таран: Росія б дуже хотіла змін, але таким чином, щоб вони відбулись без участі України. Перед самітом G20 Росія сподівалась, що про Україну говоритимуть без України. На це спрямована не лише інформаційна атака, що була перед самітом. На це спрямовані і внутрішні чинники, що почнуться в Україні восени. Восени Росія буде зацікавлена в масових акціях протесту в Україні або чомусь такому, що б показало світу недієздатність України. Росія спробує змінити формат саме таким чином, але я не думаю, що їм це вдасться. Сьогодні Меркель дуже чітко заявила, що будь-які розмови про Україну без України — це лише розмови, а будь-які рішення мають прийматися за участі України. Я думаю, що поки що в Заходу немає підстав сумніватися в тому, що Україна є договороздатним партнером.
Хочу наголосити, що досі Україна не пішла на жодну з забаганок наших зовнішніх партнерів.
Я сподіваюсь, що вже ніхто не сумнівається в тому, що російський сценарій в Україні не спрацює. Мені здається, що в Росії також почитають розуміти, що російський сценарій в Україні не спрацює. Саме тому, вони шукають формат, де б Україна не брала участь в переговорах.
Дмитро Тузов: Які інформаційні сценарії напередодні G20 ви побачили в Україні?
Сергій Таран: Будь-які картинки, що показують нестабільність чи певні порушення в Україні, грають на користь Росії. Для Росії це є аргументами в розмові з Заходом для доведення відсутності в Україні дієздатної влади.
Сергій Стуканов: Під час саміту відбулась ситуація довкола телеканалу «Інтер». Це був певний удар по реноме України?
Сергій Таран: Я не думаю, що одна чи дві акції стратегічно змінять позицію Заходу щодо України.
Дмитро Тузов: Ви сказали, що в Росії вже не вірять у власні сценарії. Це значить, що вони модифікуватимуть свою політику?
Сергій Таран: Так, але треба розуміти, що єдиний інструмент впливу на Україну, який залишився у Росії, це армія.
Сергій Стуканов: Цього тижня Генпрокурор України оприлюднив докази агресії Росії проти України. Наскільки вони є серйозними?
Сергій Таран: Я думаю, що Генпрокуратура проводить розслідування, що складається з 2 частин. Перша — юридична, друга — публічна. Я не думаю, що оприлюднені докази варто сприймати як матеріал, що піде до суду. До суду підуть інші матеріали, що збираються досить професійно. Це розслідування має велике моральне значення для українського суспільства і дуже важливо, що воно почалось. Я вважаю, що ця справа є дуже стратегічною.
Сергій Стуканов: Наскільки Росію зачіпає те, що Україна нагромадила таку кількість доказів російської агресії?
Сергій Таран: Зараз, можливо, не турбує, але з часом буде турбувати. Якби подібні справи у 1939 році були порушені проти прибічників гітлеризму, багато з них на той час би розсміялося. Проте навряд чи вони сміялися б, якби такі справи були порушені проти них у 1945 році.
Дмитро Тузов: Як ви ставитися до пропозиції Леоніда Кравчука посадити за стіл переговорів Петра Порошенка і Володимира Путіна?
Сергій Таран: Як можна ставитися до пропозиції людини, яка свого часу очолювала медведчуківський блок, що закликав нас відмовитися від співпраці з НАТО. Як можна ставитися до пропозиції людини, що була одним ідеологів ядерного роззброєння України, що призвело до того, що Україна стала повністю беззбройною? Я розцінюю це як побажання людини, яка політично не може висловлюватись на тему безпеки.
Дмитро Тузов: Виктор Шендерович сказав: «Россия не в состоянии сделать себя процветающей страной, собственное экономическое положение россиян ухудшается, и в такой ситуации Путину нужен хороший фон. Растерзанная, нищая и зависимая Украина — это идеальный фон! Путин, конечно, продолжит мучить Украину — на это у нас ресурсы есть». Що Україна має зробити, щоб цей сценарій точно не пройшов?
Сергій Таран: У Путіна до цього був інший сценарій. Він вважав, що, як тільки перший російський танк зайде на території України, мінімум половина областей почнуть це вітати. Цей сценарій не спрацював, не спрацюють й інші. Для цього потрібен час. Дуже важлива єдність суспільства і розуміння наших стратегічних задач, особливо, зараз, коли восени очікуються величезні геополітичні битви довкола України.
Сергій Стуканов: Які на даний момент у нас є тактичні важелі?
Сергій Таран: Українська економіка має тенденцію до зростання. Те саме можна сказати і про дипломатію. Якщо ми пережили те, що з нами було минулі 2 роки, ми точно переживемо і далі.