Громадське радіо
У студії Віктор Шишкін – суддя Конституційного Суду України (2006 – 2015), Павло Жовніренко – голова Правління ГО «Центр Стратегічних Досліджень» і Станіслав Федорчук – голова ГО «Українська народна Рада Донеччини та Луганщини». Обговорюємо питання доцільності Мінських угод для України.
Сергій Стуканов: 23.06 в Києві пройшов круглий стіл, присвячений даній темі. Чим являються Мінські угоди з точки зору міжнародного права?
Станіслав Федорчук: Ми вважаємо, що вони не працюють, ніколи не працювали і працювати не будуть. Відповідно, в нас є певне бачення того, що єдиною платформою для регулювання може бути тільки міжнародне право. Мінські домовленості не мають нічого спільного з міжнародним правом, і за всіма ознаками не є міжнародним договором, це пункт перший. Пункт другий, Мінські домовленості, в яких прописано прийняття нової Конституції – це неприпустимо з точки зору внутрішньо українського права і з точки зору суверенітету українського народу і української держави.
Віктор Шишкін: Він з самого початку є нікчемним документом. Ми проаналізували і зробити висновок на 24-х сторінках, проаналізували всі доступні документи, які були в нашому розпорядженні. Ми прийшли до висновку, що вони взагалі не можуть вважатися міжнародними документами. Навіть є відповідь МЗС і Адміністрації президента, де написано, що ці домовленості не можуть розглядатись як міжнародний акт з точки зору нашого закону про міжнародні договори. Як же я тоді їх маю оцінювати, коли підписані невідомо ким – Кучмою, невідомо в якому статусі, тому що йому не доручали нічого підписувати від імені України, як, наприклад, був підписаний Будапештський меморандум. Цей документ взагалі не вартий, щоб на нього дивитися як на те зобов’язання, яке покладається кимось на державу.
Сергій Стуканов: Зараз триває обговорення, і триває підготовка нового законопроекту про реінтеграцію і деокупацію Донбасу, ми знаємо, що це відбувається під орудою голови РНБО – Турчинова. Цього законопроекту ще ніхто не бачив, навіть кажуть, що тексту як такого немає, є лишень тези чи ідеї. Одна з ідей – це те, що в тіло закону вписати посилання на ці Мінські угоди. Як би ви оцінили наслідки, якби таке було вчинено?
Віктор Шишкін: Я вважаю, що це була б катастрофа для нашої правової системи вцілому, для суспільної системи також, для громадянства України також, а найголовніше – для статусу України як суверенної держави на міжнародній арені. Це просто катастрофа, якщо такі безграмотні речі намагаються засунути в закон.
Павло Жовніренко: Проект закону – ми його не бачили і ніхто його не бачив. Це не серйозно, тому що приховуються від народу тільки ганебні речі, так не повинно бути. Закон дуже важливий, закон, якого чекає держава уже протягом трьох років. Але у мене викликає сумніви сама назва: реінтеграція Донбасу. Як можна ре інтегрувати те, що зараз не знаходиться під юридичним полем України? Спершу треба визначити яким чином воно повернеться в склад України, а потім вже можна говорити про реінтеграцію Донбасу, тому у мене, чесно кажучи, песимістичний погляд на цей проект закону. Чи варто включати згадку про Мінські домовленості? – Так, варто. Написати в преамбулі: «Враховуючи юридичну нікчемність, фактичну неспроможність Мінських угод…» і далі по тексту можна.
Сергій Стуканов: Якими є наслідки для України, на даний момент, укладання у вересні 2014 року, а тоді в лютому 2015 року двох Мінських угод?
Павло Жовніренко: І перші і другі Мінські угоди – це фактичне визнання Україною гібридності не тільки російської війни проти України, а й гібридності наших відносин, яка переноситься у правове поле. Гібридність – це невизначеність, в першу чергу, брехня і невизначеність. Право – це математика. Це механізми, які працюють, які вже прописані, в тому числі і кров’ю. Вони чітко прописують: що таке боротьба з тероризмом, що таке збройна агресія, що таке визначення агресії, що таке окуповані території. З огляду на те, що в нас зараз ця абсолютна невизначеність – це створює мутну воду, в якій, як відомо, ловиться риба.
Сергій Стуканов: Я згадаю колишнього президента Кравчука, який казав: «Проскочити поміж крапельками». Може якраз в тій непевній ситуації кінця 2014, початку 2015 року і була можливість перечекати ту лиху годину, зміцніти, стати потужнішими, а потім переходити до укладання якихось реальних договорів на кращих умовах?
Ми не повинні були проскакувати між краплями дощу. З самого початку треба було поставити парасольку. Парасолька – це Будапештський формат.
Павло Жовніренко: Ми не повинні були проскакувати між краплями дощу. З самого початку треба було поставити парасольку. Парасолька – це Будапештський формат. Багато хто каже, що цей формат не зобов’язуючий. Можливо, але там є чітка річ, що вразі тиску на Україну чи агресії, проводяться консультації у форматі: США, Велика Британія, Росія, Україна, Франція і Китай. Це повинно бути зроблено. Якщо Росія відмовиться, тоді треба називати речі своїми іменами, тим, чим вони є по факту: територіями України тимчасово окупованими Російською Федерацією, не просто окупованими територіями невідомо ким, не просто війна невідомо з ким.
Віктор Шишкін: Може колись і виникають такі ситуації, коли треба щось відкласти на день, на два, на тиждень на місяць, але це не може бути відкладено на два роки, і не можна нав’язувати всьому світу погляд на Мінський договорняк як на безальтернативний.
Сергій Стуканов: Чи можливо вже сьогодні змінити формат перемовин, щоб це завершилося якимось інакшими документами?
Станіслав Федорчук: Ми в якості експертів, громадських діячів пропонуємо Українській державі відмовитися від реактивного способу мислення. Всі ті плани, які попередньо озвучувалися щодо майбутнього окупованих територій, щодо розв’язання питань в межах російсько-української війни, всі вони передбачують одне велике але: якщо захоче Росія. Ми пропонуємо той варіант, в якому Росія не є визначальною. Ми пропонуємо відмовитися від позиції в дипломатії, в зовнішній політиці, що, мовляв, будь-яке розв’язання залежить від волі Росії.
Сергій Стуканов: Які після цього можуть бути нові міжнародні формати?
Павло Жовніренко: Формат переговорів – Будапештський формат. Учасники ті, що гарантували на рівні президентів незалежність територіальної цілісності і суверенітету України. Це залучення Великої Британії до процесу, яка, безумовно, дуже важливий гравець на міжнародній арені, США так само.
Сергій Стуканов: Треба виходити з реалій. Сьогодні Велика Британія має свій клопіт, вона якраз на старті перемовин щодо виходу з ЄС. Наскільки реалістично залучити цю країну до колективної роботи над розв’язанням проблеми на Сході?
Віктор Шишкін: Їх треба до цього підштовхувати. Якщо ви поважаєте принципи міжнародного права і власний підпис, то ви повинні сісти за стіл переговорів у форматі: Британія, США, Російська Федерація, Україна, і ще два члени ядерного клубу, які приєдналися потім пізніше до договору – це Франція і Китай.
Сергій Стуканов: А як щодо Німеччини?
Віктор Шишкін: Ми говоримо про Будапештський меморандум, оскільки мова йшла про ядерне роззброєння. Якщо члени цього клубу захочуть, щоб без’ядерна держава Німеччина приєдналася і була учасником – то будь ласка. Але це залежить від цієї четвірки, плюс Франція та Китай. Коли ми говоримо, що альтернатив Мінським угода немає – ми одразу відкидаємо Будапештський формат.