Мы сейчас экономим на пенсиях для людей с неподконтрольных территорий, а потом заплатим больше в ЕСПЧ, — Цибулько

Законопроект о выплате пенсий вынужденным переселенцам и гражданам Украины, оставшимся на временно неподконтрольной территории, прошел все комитеты парламента. А председатель Комитета по вопросам прав человека, национальных меньшинств и межнациональных отношений Григорий Немыря требует, чтобы законопроект о выплате пенсий переселенцам как можно скорее рассмотрели в парламенте

В чем суть изменений и те ли это действия власти, которых ждут пенсионеры на Донбассе? Об этом спросим советника министра по вопросам временно оккупированных территорий Олесю Цибулько.

Елена Терещенко: В чем срочность?

Олеся Цибулько: Господин Немыря хорошо владеет информацией в этом вопросе и знает, что чем дольше мы затягиваем, тем больше последствий мы можем получить в исках в Европейский суд по правам человека, и тем больше наша страна потом должна будет выплатить компенсации. Мы как Министерство тоже поддерживаем этот законопроект.

Елена Терещенко: В чем суть законопроекта? За что должны проголосовать Рада? Казалось бы, очевидные вещи: право на пенсию имеет каждый гражданин Украины, достигший определенного возраста, имеющий определенный стаж работы. Какие еще законопроекты нужно принять?

Олеся Цибулько: Дело в том, что были приняты подзаконные акты, которые фактически лишили права на пенсию таких людей. У них не остается другого выхода, как приехать на подконтрольную территорию. Но по приезде сюда они узнают, что могут получить свою пенсию, если будут внутренне перемещенными лицами. Поэтому это не дало выбора этим людям, кроме, как прийти и обмануть государство – сказать, что я – внутренне перемещенное лицо, и таким образом получить свою пенсию.

Итог: мало того, что люди вынуждены обманывать, так у нас еще нет точной статистики по внутренне перемещенным лицам, потому что в этой статистике много людей, которые живут на неподконтрольной территории.

Елена Терещенко: Получается, что люди вынуждены обманывать государство, государство апеллирует лживыми цифрами, а потом начинает борьбу с фиктивными переселенцами?

 Олеся Цибулько: Да, происходят постоянные эти дискриминационные проверки, которые бьют по людям, которые действительно являются переселенцами. Но, чтобы найти тех фиктивных переселенцев, проверяют всех, от этотого страдают все и дискриминируются все переселенцы.

Этот законопроект, о котором говорит господин Немыря, призван на то, чтобы разорвать эту цепочку.

Мало того, что люди вынуждены обманывать, так у нас еще нет точной статистики по внутренне перемещенным лицам, потому что в этой статистике много людей, которые живут на неподконтрольной территории

Елена Терещенко: Признать эти подзаконные акты недействительными?

Олеся Цибулько: Они должны быть пересмотрены и приведены в соответствие с законом, а все нормы, которые не соответствуют этому закону, должны быть изменены. Он говорит о том, что все имеют право на пенсию, и люди, приехав на подконтрольную территорию, могут ее получить, сказав честно, что я – гражданин Украины и живу на неподконтрольной территории.

Елена Терещенко: Есть еще одна категория пенсионеров, возникшая после 2014-го года, которая тоже часто жалуется на нарушение выплат пенсий. Я имею в виду тех пенсионеров, которые выехали, но они не являются переселенцами. Они купили недвижимость или живут у детей. Но Пенсионный фонд на основании, что у них прописка Луганска или Донецка, время от времени приостанавливает пенсионные выплаты. Этот законопроект не касается этой категории переселенцев?

Олеся Цибулько: Прямо с одной стороны не касается, а с другой – касается. Почему возникла такая ситуация? Потому что ищут людей, которые тут не живут, а поставили регистрацию, чтобы получать пенсию. Когда обращаешься в Пенсионный фонд, то там говорят, что если человек выехал в 2014-м году, то он навсегда переселенец, пока он не вернется до своего места проживания – статья первого закона о переселенцах говорит об этом. И это так. Но это же не повод их дискриминировать, и не повод останавливать человеку пенсию. И этот законопроект поможет решить вопрос таких людей, которые уже прописались на подконтрольной территории после 2014-го года, и просто хотят получать свою пенсию.

Нам постоянно звонят на горячую линию, мне постоянно пишут на Фейсбуке: «Пожалуйста, не бросайте нас, когда вы придете? Мы вас очень ждем»

Слушательница из Старобельска: Каждый день по роду своей службы имею сомнительное удовольствие лицезреть этих «несчастных» с оккупированной территории, с набитыми кошельками, пышущие здоровьем, глаза горят, у них есть смысл жизни. Извините, это нужно иметь недюжинное здоровье и хорошие финансовые возможности, чтобы мотаться по территории. Вы поймите, люди в оккупации должны страдать, чтобы ждать освобождения, это нормально для войны. У нас война. Люди должны страдать в оккупации, в противном случае, зачем тогда их освобождать? Вы все время говорите, что они переживают за одно, другое, третье, но они не переживают за то, когда придет украинская власть, когда приедут украинские танки. Им они не нужны. Их все устраивает, только давайте пенсию. Пенсия у нас не накопительная, а солидарная, и они зарабатывали ее тем пенсионерам, которых уже нет в живых. Сейчас с той территории отчислений в бюджет нет.

Олеся Цибулько: На месте этих людей мог оказаться кто угодно, и давайте не забывать, что только благодаря героизму этих людей это было остановлено там, а могло быть и в Старобельске. И каждый мог быть на месте этих людей.

Вы говорите, что люди должны страдать, но наоборот, международное гуманитарное право говорит, что нужно максимально содействовать облегчению страданий этих людей. И это неправда, что люди не ждут. Нам постоянно звонят на горячую линию, мне постоянно пишут на Фейсбуке: «Пожалуйста, не бросайте нас, когда вы придете? Мы вас очень ждем». Особенно остро они реагируют, когда говорят о том, что хотят построить стену, отрезать их, о том, что все прекрасно на той стороне.

Конечно, есть те, кто и не ждет. В любой войне есть люди, которые будут сотрудничать с оккупационными властями, которые будут приспосабливаться. Но есть люди, которые нас ждут.

Солидарная пенсионная система давно должна быть трансформирована, и не вина этих людей, что она трансформирована не была.

Мы же собираемся возвращать территории, а где мы потом возьмем сумму денег, которая накопится за эти годы? 

Елена Терещенко: Какие перспективы внесения этого законопроекта в зал Верховной Рады, и какие перспективы, что за него проголосуют?

Олеся Цибулько: Это будет очень сложно, потому что не все понимают, зачем это нужно. Но нужно больше объяснять народным депутатам, некоторые из которых очень далеки от Донбасса, и бытует мнение, что пусть там само все решается, мы этим людям ничего не должны. Поэтому нужно объяснять, и общественные организации много для этого делают: они проводят встречи, объясняют, и некоторые народные депутаты даже были шокированы, когда начали подробней разбираться. Им казалось, что проблем нет. Поэтому вопрос очень острый.

Елена Терещенко: За какой счет мы сейчас возобновим эти пенсии? В стране денег нет, а вы говорите, что мы должны возобновить пенсии людям, которые находятся на неподконтрольной территории. С другой стороны, вы говорите, что если мы не выплатим сейчас, то будет потом выплачивать по искам намного больше.

Олеся Цибулько: Да, кроме того, мы же собираемся возвращать территории, а где мы потом возьмем сумму денег, которая накопится за эти годы? А ведь кроме самих пенсий будет еще и моральный ущерб, и штрафные санкции, потому что человек вообще все это проходил.

А если говорить о поступлениях с той территории, то до той блокады, которую устроил Семенченко на рельсах, мы получали поступления с той территории, потому что там находились предприятия, которые работали в украинском правовом поле. И они платили налоги в бюджет Украины и военный сбор. Мы своими руками прекратили поступления в бюджет, но люди то не виноваты.  

Полную версию разговора можно прослушать в прикрепленном звуковом файле.