Громадське радіо
Що передбачає законопроект і які перспективи прийняття відповідного закону – розповіли Олександра Романцова, координатора «Євромайдан SOS», та Костянтин Задоя, експерт платформи «Правозахисний порядок денний», співавтор законопроекту.
Михайло Кукін: Я набрал в Google «закон о справедливости» и словосочетание «гармонизация украинского законодательства с международным гуманитарным правом». Нашел огромное количество ссылок, начиная с 90-х, но конкретно о вашем законопроекте не нашел практически ничего. Почему?
Олександра Романцова: Эту тему мы поднимали уже не раз, поскольку вопрос гармонизации украинского законодательства с международным гуманитарным правом возник, как только у нас возникли международные «терки» – аннексия Крыма вооруженный конфликт на востоке Украины.
Как только Украина стала независимой, тема «международное право и Украина» поднималась.
Михайло Кукін: В основном ведь осталось советское законодательство, оно достаточно далеко от международного гуманитарного права.
Олександра Романцова: Старательно 70 лет отделялось и прописывалось отдельно, поэтому у нас определенные традиции прав человека, которые соответствуют международному праву прав человека, традиционно сложились немножко по-другому. Но международные стандарты для Украины являются обязательными, как только Украина подписывает и ратифицирует какой-либо договор – мы сразу автоматически соглашаемся с тем, что наше законодательство должно быть гармонизировано с этими международными стандартами.
На данный момент очень важный вопрос гуманитарного права, потому что до этого независимая Украина не имела места приложения гуманитарного права непосредственно на своей территории либо к своим гражданам в широких масштабах.
Уже прошло четыре года конфликта, а у нас все еще большие проблемы с тем, что принять решение в судах, которое может соответствовать стандартам международного права, практически невозможно. Если арестован кто-то из применяющих оружие на востоке Украины, он попадает в национальный украинский суд (а большинство людей, которые там арестованы, являются гражданами Украины), к нему просто применяется украинский Криминальный кодекс. Пока не доказано, что они участвовали в международном преступлении, просто получают решение от суда в рамках нашего Криминального кодекса.
У нас проблема в том, что судья не может принять решение, потому что у него нет закона, в рамках которого он может его принять. В результате, например, применяется решение – категория терроризма. Категория терроризма в Украине законодательно не развита. Потом человек оспаривает это на международном уровне – скорее всего, выиграет.
Поэтому гармонизации с международным гуманитарным правом, что включено в наш ассоциативный пакет по договору с ЕС, у нас не происходит.
И разработан большой системный законопроект, который меняет все необходимые положения, чтобы наши судьи могли принимать решения согласно международным стандартам.
Михайло Кукін: Что именно в этом законопроекте?
Костянтин Задоя: Основна ідея – привести наше кримінальне законодавство в відповідність вимогам міжнародного права. Є декілька напрямків, основна ідея – так звані чотири основні злочини за міжнародним правом (агресія, злочини проти людяності, воєнні злочини й геноцид). Ідея – забезпечити максимальну гармонізацію нашого законодавства, яке встановить відповідальність саме за такі діяння.
З геноцидом є що міняти і відповідне положення Кримінального закону теж потребує змін, але саме питання про геноцид, напевно, для України зараз менш актуальне. Хоча наша нація, на жаль, стикалася з цим явищем.
Олександра Романцова: Не забуваємо те, що відбувається з кримськими татарами в Криму, – певні елементи геноциду все ж є.
Костянтин Задоя: Стосовно воєнних злочинів ситуація така, що є певне положення в кримінальному законі. Але проблема в тому, що воно доволі дефіцитне і неконкретне – охоплює далеко не всі діяння, які визнаються за міжнародним правом воєнним злочином.
Тому це важливий аспект – закон забезпечить максимальну відповідність міжнародному праву в питанні відповідальності за воєнні злочини. В Кримінальному кодексі взагалі нема жодної статті з назвою «злочини проти людяності» чи приблизним змістом. Ті події, які відбувались на Майдані хоча б 18-20 лютого 2014 року і в більш широкому контексті, не можна оцінювати з точки зору нашого національного права як злочини проти людяності через брак відповідної статті.
Михайло Кукін: Український закон передбачає, що міжнародне законодавство все одно має верховенство. І сьогодні люди, які вчиняли такі злочини, можуть бути засуджені. Вони звернуться до міжнародних структур і, напевно, міжнародна структура погодиться, що за українським законодавством якась стаття не дуже точно використана. Але тоді за міжнародним законодавством людина, яка винна в цих злочинах проти людяності, буде притягнута до відповідальності за більш серозними статтями?
Олександра Романцова: Наприклад, людина, потрапивши до суду в Україні, була визнана терористом. Далі вона звернулася до ЄСПЛ щодо того, що процес був не незалежним чи недостатньо доказовим, сам судовий розгляд був несправедливим. ЄСПЛ починає комунікувати з Україною і питати, чи були надані всі можливості для захисту, чи є достатньо базису для прийняття рішення судді. Україна: «Як вам сказати, якось ні, не вистачає». Тоді ЄСПЛ, грубо кажучи, говорить: «Визнаємо процес несправедливим і неналежним, людині – компенсувати гроші і змінити ваше законодавство».
В України таких рішень про зміну законодавства не так багато, але рішень ЄСПЛ стосовно України, які Україна не виконує, досить багато. Це дуже ускладнює міжнародні відносини України з іншими країнами.
Михайло Кукін: А законопроект щось говорить про це?
Олександра Романцова: Ні, це окрема тема. Це про те, що ми включилися в процеси з Міжнародним кримінальним судом, де приймається рішення стосовно категорій міжнародних злочинів. Але питання в тому, що ми не ратифікували Римський статут – не визнали, що Міжнародний кримінальний суд може сам своєю юрисдикцією якимось чином ініціювати розгляди справ по Україні.
Проте Україна звернулася з одноразовою процедурою. Ми попросили МКС звернути увагу на нашу територію, подивитися, чи є ознаки міжнародних злочинів у Майдані, далі в тому, що відбувається в Криму, на сході України. Ми з одного боку попросили розглянути і подивитися за їхніми правилами, з іншого – ми ці правила не прийняли навіть у себе всередині.
Костянтин Задоя: Я б хотів відповісти на це питання в іншому аспекті. За великим рахунком людину можна переслідувати на підставі норм міжнародного права, ЄСПЛ відзначав, що це можливо. Єдина проблема, що міжнародне право не має чітких санкцій. Скажімо, статути міжнародних трибуналів створюють певні можливості для призначення покарання. Але це актуально тільки для відповідних судів. Якщо ми говоримо про переслідування в національному контексті, міжнародне право не каже: геноцид – це злочин, але ви можете його карати так і так. У будь-якому випадку потрібно на національному рівні ухвалювати якісь рішення, щоб вирішити питання про покарання.
Якщо навіть на національному рівні не існувало заборони на момент, коли чинилось відповідне діяння, а на міжнародному рівні така заборона була, то тут говорити що до людини це застосовується в зворотному порядку не можна. Є загальне на всій земній кулі розуміння, що є чотири категорії діянь, які ніхто не може вчиняти. Не може бути посилань на те, що на тій території, де перебувала людина, це не було злочином.
За геноцид відповідно до чинного законодавства може бути амністія. Законопроект таку можливість виключає
Михайло Кукін: Законопроект передбачає в основному зміни в Кримінальний кодекс?
Костянтин Задоя: В основному так. Інші зміни супутні. Якщо з’являються нові статті в Кримінальному кодексі, має бути вирішене питання про підслідність на рівні Кримінального процесуального кодексу. І ще зміни в закон Про застосування амністії в Україні. На сьогодні в принципі не виключене застосування амністії, скажімо, за порушення законів і звичаїв війни – це за суттю воєнні злочини. Законопроект передбачає, що за такі діяння не може бути амністії. Так само за геноцид відповідно до чинного законодавства може бути амністія. Законопроект таку можливість виключає.
Законопроект зачіпає питання визнання виконання вироків Міжнародного кримінального суду, іноземних судів. Зрозуміло, що на якомусь етапі щодо ситуації з Донбасом, з Кримом Міжнародний суд почне повноцінне розслідування, за моєю оцінкою. Очевидно це закінчиться якимись вироками, і якщо це будуть наші громадяни, нам потрібно вирішити питання з наслідками цього вироку. Законопроект визнає вироки МКС і будь-яких трибуналів для питання судимості.
Олександра Романцова: Наприклад, наразі міжнародні злочинці на території України дуже вільно себе почувають – вже ті, до яких є рішення МКС. Вони можуть тут переховуватися – в нас нема процедур арешту, видачі.
Михайло Кукін: Ваш законопроект знаходить відгук у владних структурах? Хто з ним знайомий?
Олександра Романцова: У нас є активна співпраця з Міністерством юстиції України. Законопроекти ще незареєстрований. Він пройшов погодження по всіх міністерствах, ми чекаємо коментар від одного – МЗС.
Михайло Кукін: Коли він дійде до зали?
Олександра Романцова: Ми сподівалися, що до кінця цього року. Але моє прагнення і наша робота буде спрямована на те, що перша сесія цього року має його зареєструвати.
Слухайте повну версію розмови в доданому звуковому файлі.