«Громадське радіо»
Обговорюємо з представницею України в політичній підгрупі Тристоронньої контактної групи в Мінську Ольгою Айвазовською.
Ірина Ромалійська: Леонід Кучма зробив заяву про те, що він втомився. Що це значить? Чи це просто фраза, вирвана контексту?
Ольга Айвазовська: Фраза з інтерв’ю Леоніда Даниловича була неправильно оцінена. Кучма говорив, що він не тримається за це місце. Це не посада, а роль, по факту, невдячна. Його, як і Мінський процес в цілому або учасників переговорного процесу, доволі активно критикують в Україні, не маючи всієї базової інформації, щоб робити належні оцінки. Але це особливість цього процесу.
Тому він сказав, що не тримається за цю роль, готовий піти, якщо хтось інший готовий її краще виконати, вже неодноразово пропонував ротувати себе, так як він в Тристоронній контактній групі з самого початку, на відміну від ОБСЄ і РФ, які замінили своїх представників.
Втомилися всі. Це нормальна людська рефлексія. Зрозуміло, що для таких політичних гравців, як Леонід Данилович, який би вже міг насолоджуватися пенсією і родиною, це не найкраща інвестиція часу.
Ірина Ромалійська: Це не означає, що він дійсно збирається піти?
Ольга Айвазовська: Я думаю, ні. Я спілкувалася з ним, його офісом та речницею з цього приводу. Мені недавно телефонував журналіст з питанням, хто може прийти на заміну Леоніда Кучми, який пішов? Я уточнювала цю інформацію, вона не відповідає дійсності. Але колись це може відбутись, так само, як і процес завершиться.
Григорій Пирлік: Чи ведеться підбір кандидатів, щоб замінити Леоніда Даниловича, коли він піде?
Ольга Айвазовська: Ні, наскільки мені відомо. Я уточнювала це як в зовнішнього відомства, так і в дипломатів, які відповідають за Мінський процес при президентові і в оточенні Леоніда Даниловича. Наступного разу ми з ним побачимось у Мінську 23 листопада і, як я розумію, нічого не змінилося.
Ірина Ромалійська: Ще є Медведчук, навколо якого вирують інформаційні приводи. Було розслідування Михайла Ткача, що це єдиний борт, який сполучає Україну і Росію. Яка роль Медведчука у процесі?
Ольга Айвазовська: Він є посередником між РФ (безпосередньо, Володимиром Путіним) і українською стороною. Він веде переговори в гуманітарній підгрупі виключно щодо питання обміну заручниками. У цій ролі він, напевно, міг би бути найбільш ефективним посередником між сторонами.
Зрозуміло, що він самодостатня особа. Я би не сказала, що є відчуття, що він 100% є представником української сторони.
Ірина Ромалійська: Може, російської?
Ольга Айвазовська: Ми повинні бути об’єктивними. І не лише з точки зору позиції Медведчука, але й з об’єктивних обставин. Він має родинні зв’язки з Путіним, він у хороших стосунках з керівництвом РФ. Він це не приховує і демонструє. І в ситуації щодо обміну заручниками це може бути плюсом. Але це не означає, що Віктор Медведчук може бути цілком включений в якісь інші процеси без ризику. Він не долучений до роботи політичної підгрупи, ані щодо інших питань, крім обміну заручниками, в Тристоронній контактній групі.
Григорій Пирлік: Була заява пані Ірини Геращенко про те, що у ВРУ був представник ОБСЄ Мартін Сайдік, який сказав, що зараз обговорюються модальності майбутніх виборів на Донбасі. Що це означає, які сценарії проведення виборів обговорюються?
Ольга Айвазовська: Модальності — це базові позиції усіх сторін щодо основних питань, без вирішення яких до практичного етапу не можна перейти: яка буде виборча система, хто має право балотуватись, чи будуть брати участь політичні партії, чи буде надано право (і як) голосувати ВПО, як буде здійснюватися фінансування, яка роль ЦВК і яка система адміністрування виборів. Модальності — це загальні позиції, які потрібно постійно вербалізувати і аргументувати, бо всі сторони мають своє бачення і не погоджуються на пропозиції інших.
Ірина Ромалійська: Які тези є найбільш суперечливими?
Ольга Айвазовська: Всі. У питанні модальності виборів я не бачу жодного компромісу. Для нас ключове питання — виборча система. Вона має бути наближена до української, яка використовується на місцевих виборах, пропорційна складова — обов’язково політичні партії. Якщо є політичні партії, вони беруть участь і в формуванні виборчих комісій; роль ЦВК теж ключова, бо це конфліктні вибори і контролюючу функцію повинна займати ЦВК, також і адмініструвати ряд процесів, нетипових для традиційних місцевих виборів (виготовляти виборчі бюлетені централізовано, встановлювати результати виборів по максимальній кількості рад і міських голів, контроль за фінансуванням).
А інша сторона має контраверсійну позицію. Наприклад, партії не мають брати участь у виборах. Зрозуміло, українська сторона не може відійти від своєї позиції, як і від ролі ЦВК, прозорості фінансування і підзвітності виборів та відновлення роботи ЗМІ.
Я не бачу жодної позиції, у якій би різні сторони наблизилися.
Єдине, начебто ніхто не був проти участі в голосуванні ВПО, але форма цього «не проти» дуже різна. Українська сторона відстоює позицію, що мають бути створені спеціальні виборчі дільниці на всій території України. ОРДЛО і РФ заявляють, що теж «не проти», але нехай ВПО повертаються і голосують вдома. Така форма реалізації — заперечення можливості.
Григорій Пирлік: Чи наполягають західні партнери на найшвидшому проведенні виборів?
Ольга Айвазовська: Якщо понад рік тому дати називали, зараз термінів і дат не обговорюють. Процес має бути природнім, вибори можуть відбутися тільки тоді, коли вони можуть бути демократичними.
Ірина Ромалійська: Які ознаки цього?
Ольга Айвазовська: Є міжнародні стандарти, вони визначають свободу формування політичної волі, рівність умов для всіх суб’єктів виборчого процесу, кандидатів і виборців, свобода слова, належна виборча система, робота ЗМІ. Один з ключових стандартів, який мало обговорюється в Україні, можливість проведення спостереження за виборами будь-ким, хто цього хоче, і можливість ефективного оскарження.
Є нюанси щодо фінансування. Якщо вибори відбуваються за українським законодавством, фінансування йде з держбюджету. Але як фінансувати вибори з державного бюджету, якщо не відновлена банківська система. Державні кошти не можуть йти в тіньовий спосіб, без контролю за видатками, цільовим витрачанням ресурсів.
Григорій Пирлік: Ви розглядаєте контроль за кордоном, як складову безпеки для проведення виборів?
Ольга Айвазовська: Це не є юрисдикцією політичної підгрупи. Але контроль над кордоном піднімається в рамках безпекової підгрупи. І в більшій мірі сьогодні це відповідальність Нормандського формату. «Дорожня карта», яка повинна бути розроблена до кінця листопада, буде включати цю складову.
Ми розуміємо трактування, які нам дають Мінські угоди, комплекс заходів по реалізації Мінських угод. Ми розуміємо можливість перехідного етапу, що після виведення зброї і військових РФ, кордон буде переданий стороні ОБСЄ. Ми можемо хотіти відновити статус-кво, який був до 2014 року, але це не так просто реалізувати.
Ірина Ромалійська: І Путін зголосився на поліцейську місію ОБСЄ.
Ольга Айвазовська: Поліцейська місія — це дуже довга історія. Тут питання не лише політичного рішення, але і відповідальності всіх сторін, які будуть брати участь у процесі. Політичне рішення будуть приймати у Відні 57 держав, включно з Україною і Росією.
Я спробувала калькулювати без вартості зброї і обладнання — така місія на рік може коштувати мільярд євро. За це може платити тільки ОБСЄ. Те, на що погоджується РФ, не зовсім поліцейська місія. Це невелика кількість спостерігачів, легке озброєння, невеликі повноваження.
Не можу сказати, яким є українське бачення поліцейської місії станом на зараз. «Дорожня карта» в Нормандському форматі розробляється досить втаємничено. Є дуже багато побоювань, що вона не буде розроблена, бо бачення сторін настільки різні, що їх не можна звести до одного документа. Ми не можемо погодитися на фейковий варіант — декілька сотень людей, легке озброєння, проміжний мандат. Тоді Україна піде на формалізацію цієї місії і програє.
Поліцейська місія в ефективному форматі — не менше 10 000 спостерігачів, якісне озброєння, щоб забезпечити правопорядок і попереджати порушення.
До окупації в ОРДЛО було близько 20 000 міліціянтів, є понад 2 000 виборчих дільниць, 440 кілометрів контролю. Це все калькулюється на тисячі спостерігачів з відповідними функціями.
Ірина Ромалійська: Реалізації скоро не буде?
Ольга Айвазовська: Думаю, це буде складний етап і не скоро. Це може бути близько півроку-рік. Але нам не треба цього боятися. Історії конфліктів з іншою природою засвідчують, що останній етап — це десятиліття. Повернути все назад протягом тижня чи місяця нам не вдасться.
Григорій Пирлік: В одному з останніх інтерв’ю, ви сказали, що деякі члени моніторингової місії ОБСЄ більш лояльні до Росії, ніж цього хотілося б. Що ви мали на увазі?
Ольга Айвазовська: Скоріше, там йшлося про те, що були випадки, коли українська сторона зверталася до СММ щодо конкретних спостерігачів. Особливо, було багато зауважень на перших етапах СММ. Громадські активісти, мої колеги, які стали ВПО, бачили, як перші хвилі спостерігачів спокійно проводили багато часу в ресторанах з бойовиками, з’являлися на тих чи інших контрольних пунктах до обстрілів. Як мінімум, якась зайва інформація потрапляла до бойовиків і РФ. Були особи, які були виключені з цієї місії у зв’язку з підозрою близьких стосунків з РФ або недовіри до них з боку України.
Ірина Ромалійська: Після виборів у США щось змінилося у перемовинах політичної підгрупи?
Ольга Айвазовська: Останнє засідання було 9 листопада, коли всі знали результати виборів. І відверто кажучи, представники РФ раділи перемозі Трампа, не розуміючи, що Трамп є республіканцем і навколо нього багато «яструбів», які мають жорстку позицію щодо РФ. Ця позиція є політично-партійно-історичною. Питання того, які групи інтересів і впливів переможуть в оточенні Трампа.
Не можу сказати, що після перемоги Трампа щось змінилося у Мінських перемовинах, але Росія і ОРДЛО мають дещо завищенні очікування щодо нового президента США. Їм чомусь здається, що за місяць-два його приходу в адміністрацію і виконання своїх функцій, Росія отримає серйозного партнера і знову розділить світ на декілька частин.
Ірина Ромалійська: Їм лише здається?
Ольга Айвазовська: Я переконана, що їм лише здається. Для України є важкий перехідний етап, але не все так однозначно. Деякі країни, США з старою історичною демократією і біпартійною системою управління, мають достатньо запобіжників для відхилень від норми в реалізації внутрішньої і зовнішньої політики.
Ірина Ромалійська: Як все відбувається в «закуліссі»: де відбуваються ваші засідання, в якій атмосфері?
Ольга Айвазовська: Я раніше літала в переддень, але в мене був інцидент в готелі, коли мені хтось стукав у двері цілу ніч. Це старі КГБ-шні прийоми, не думаю, що це випадковість. Це не дуже приємні речі, щоб ми розуміли, що ми не є там в безпеці.
Я рано встаю, о третій треба бути в аеропорту. І так кожні два тижні в середу. Зранку, переважно, двосторонні зустрічі в рамках підгруп, діалог і дебати в підгрупах. Безпекова група, зазвичай, засідає набагато довше, декілька днів. Потім — засідання Тристоронньої контактної групи, коли підводяться підсумки або сторони визначають позиції.
Економічна підгрупа — це конкретні речі. Проплати за воду з боку ОРДЛО, за електроенергію, мости, які потрібно відновити, пункти переходу з боку української сторони на непідконтрольну територію і назад.
Перемовини бувають досить емоційні. Бувають нудні, коли вже п’ятисотий раз ви чули цю фразу, позицію, її потрібно повторювати, бо вона незмінна, а нових слів не знаходиться. Але кожен раз сторона РФ, ОРДЛО і Україна намагаються готувати свої історії, театральні дії (хоча Україна йде на це меншою мірою), щоб збурити ситуацію чи спіймати когось на якійсь позиції.