«Громадське радіо»
У студії «Громадського радіо» — радник міністра з питань окупованих територій Юрій Гримчак.
Наталка Соколенко: Документ был утвержден 1 марта и будет действовать уже 8 числа?
Юрій Гримчак: Так.
Наталка Соколенко: Почему возникла идея утвердить такой порядок перемещения? Это отклик на требования блокадников?
Юрій Гримчак: Свого часу Верховна Рада прийняла рішення про те, що Кабмін має затвердити таку постанову. ЇЇ не затвердили раніше, але до цього все йшло, тому що змінювалася філософія дозволів. Раніше був перелік товарів, заборонених для переміщення через лінію розмежування. Всі інші товари перевірялися міжвідомчою комісією при Кабінеті міністрів. Сьогодні пішли іншим шляхом, тобто створили перелік того, що можна переміщати. Це знімає питання про різні спекуляції і, можливо, навіть корупційну складову. Про те, що такий перелік буде затверджено, я казав ще в листопаді. Тобто це ніяк не пов’язано з блокадою.
Наталка Соколенко: Що можна перевозити?
Юрій Гримчак: Це товари або продукція гірничо-металургійного комплексу, а також частково те, що стосується «Укрзалізниці» та інших підприємств, що працюють на непідконтрольній території. Хоча сьогодні актуальність цієї постанови вже не така, як раніше. Вже були прийняті рішення про те, що всі великі підприємства, які були під управлінням України, сьогодні фактично втрачені. Іншими словами, їх просто «віджали». Є заява Міністерства з питань тимчасово окупованих територій та внутрішньо переміщених осіб про те, що будь-які контакти з підприємствами, які не зареєстровані на території України, відбуватися не будуть.
Валентина Троян: Як блокадники відреагували на цей перелік дозволених товарів?
Юрій Гримчак: Ніякої реакції від них не було. У нас було декілька варіантів розвитку подій. З 2014 року я казав, що ми тимчасово можемо отримати щось схоже на Белфаст. Тобто частина населення не приймає Україну, це треба розуміти. І вони якимось чином можуть це саботувати. Але це буде територія України. Такий варіант був найкращим. Найгіршим варіантом було створення там чогось на кшталт Палестини, коли немає роботи, немає ніяких засобів до існування, а є тільки гуманітарка. І єдиний варіант життєвлаштування для всіх, хто там залишається — це війна. Сьогодні, мені здається, ми частково йдемо цим шляхом. Та сторона весь час намагалася реалізувати такий сценарій. Наприклад, в минулому році в Мінську, з боку Росії в тому числі, була вимога про те, щоб всі підприємства, які зареєстровані на нашій території, були зареєстровані у так званих фіскальних органах фейкових республік. Україна від цього відмовилась. 45 днів тривала блокада з того боку. Було зрозуміло, що будь-які дії, спрямовані на «віджим» власності, призведуть до санкцій проти Російської Федерації. На той момент вони відступили. Сьогодні вони намагаються показати, що вони не «віджимають» власність, а рятують людей і підприємства. Сьогодні довіра до Росії з боку світової громадськості набагато нижча. Коли сьогодні президент каже, що власність «віджата», це вимагає санкцій проти Російської Федерації. Тепер є шанс, що санкції будуть посилені. Хоча це було б набагато складніше, якщо б це не було нашою блокадою. Про те, що цей план готується, було відомо вже рік. Зрозуміло, що Росія витрачає величезні кошти на утримання цих анклавів. Це зброя, боєприпаси, виплати на непідконтрольних територіях, школи, лікарні, допомога пенсіонерам. Вони намагалися сказати: «Шукайте кошти самі». Тоді цей план і з’явився. Ми про це знали, тому досить непогано протидіяли цьому плану. Єдине, чого не знав ніхто, так це те, що наші власні «патріоти» фактично почнуть війну проти України.
Наталка Соколенко: Що керівники так званих «ДНР» і «ЛНР» будуть робити з вугіллям з Донбасу? Наскільки я знаю, в тій частині Донбасу, що знаходиться на території Росії, всі шахти закриті. Лишалися тільки 2-3 шахти, і ті були у власності Рината Ахметова.
Юрій Гримчак: Найголовніші захвати — це «ДНР». В Луганську такого немає. Більша частина вугілля добувалася саме в Луганській області. Вони розуміють, що «віджим», націоналізація чи приватизація не вирішують проблем. Тому що це вугілля потрібно тільки Україні. Навіть ідея про те, що вони можуть добувати вугілля там і продавати його нам через Росію не витримає жодної критики.
Наталка Соколенко: Чому?
Юрій Гримчак: Собівартість досить висока. Крім того, це цинічний бізнес-підхід. Я можу продати Україні по 2000 грн. А тепер питання: мені за 1700 купити в Луганську чи за 500 в Кузбасі? Зрозуміло, що бізнесмени братимуть вугілля там. Для чого їм потрібне луганське вугілля, яке видобувається на глибині до кілометра? Шахта — це виробничий комплекс. По-перше, вони не знайдуть, куди збути вугілля. По-друге, чому з’являється враження, що блокувальники працюють на Росію? Є багато натяків — починаючи від того, що частина наших електростанцій зараз використовують газ.
Газ у нас зберігається в газових сховищах. Витягнути більше, ніж там є, неможливо. Купити додаткові об’єми газу на Заході під час зими також було проблематично, хоча б тому, що є технологічні питання. Хоча уряд і ці питання вирішує. Ми будуємо перемичку, щоб з Заходу можна було брати більше газу.
Одна з проблем металургійної галузі полягає в тому, що українська металургія — найближчий конкурент російської металургії.
Наталка Соколенко: Попиляють на металолом?
Юрій Гримчак: Я майже не сумніваюсь.
Валентина Троян: Шахти Луганщини також стоять. Вони не працюють. Я знаю людей, які чекають невідомо чого. Вони сподіваються, що шахти запрацюють, але цього не відбувається вже 3 роки.
Юрій Гримчак: Коли ми кажемо, що ці території повернуться, ми не брешемо. Ми справді бачимо велику кількість ознак того, що це відбудеться. Але ще кілька місяців назад ми думали, що ми повернемось і там буде щось, що працюватиме. Сьогодні складається таке враження, що росіяни підуть звідти тільки після того, як залишать там пустир, зруйнований гірничий комплекс.
Шахти майже всі між собою збиті. У Луганській області ті шахти, які були закриті, вже затоплені. Якщо сьогодні зупинити відкачку води, то шахти затопить. Повернути їх до життя буде дуже дорого.
Більшість людей ніколи не бачили копанку. Що таке копанка? На це питання найчастіше я чую таку відповідь: це незаконний видобуток вугілля. В принципі, це правильно. Але питання в іншому. Копанка — це розробка вугілля на невеликій глибині, найчастіше до 20 метрів. За великим рахунком, копанка розробляє вугілля, яке залишили ті покоління, що були до нас. З різних причин вони виявили, що добувати вугілля, яке лежить на поверхні, невигідно. Найбільша копанка, яку я бачив, — це кар’єр. Там на невеликій глибині залягає досить серйозний шар вугілля. Всього там 3-4 км. Будувати шахту там немає сенсу взагалі. Що було зроблено? Приїхали хлопці, знесли верхній шар землі і поїхали.
Тобто копанки працюють з залишками вугілля. Навіть в найкращі часи копанки давали близько 1 млн. тон. Але треба враховувати, що копанки були розташовані ледь не по всій території Донецької області, де колись було вугілля. Але це залишки. Тобто те, що лежало зверху, вже взяли. Тому сьогодні не можна сказати, що копанки забезпечують Україну вугіллям. Так, можна купити вагон, може, навіть десяток вагонів. Раніше люди домовлялися і шахта, яка видобувала 200 тон, раптово починала добувати 600 тон. Але тоді тонна вугілля коштувала 300 доларів. Собівартість — десь менше 100. От вам і чистий заробіток.
Сьогодні вони не можуть давати достатньо вугілля. Якісь мікробізнесмени на цьому заробляють, але великих об’ємів там немає. А зараз це взагалі помре. Шахти затоплять і копанки будуть давати вугілля тільки для місцевого населення.
Наталка Соколенко: Ви сказали, що для видобувної, гірничо-збагачувальної і вугледобувної галузей цей порядок переміщення не настільки актуальний, оскільки ці підприємства перейшли під контроль російських окупантів. Але в цьому списку є ще 2 категорії дозволених до перевезення товарів. Це харчові продукти і лікарські засоби. Переміщення контролюватимуть відповідні органи — і податкова, і СБУ, і силові структури. Але в ці органи контролю вперше включені представники громадськості та волонтери. В який спосіб це буде організовано?
Юрій Гримчак: Сказати, що вони були включені вперше, це неправильно. Перші мобільні групи по боротьбі з незаконним переміщенням товарів через лінію зіткнення складалися і з волонтерів в тому числі. Вони досі працюють. Все, що переміщалося згідно з дозволами СБУ, переміщалося законно. Але серед цих товарів була велика кількість того, що не було дозволено. Це йшло поза постами, які перевіряли. І от з цим боролися, в тому числі за рахунок волонтерів. Ще коли починалася історія з блокадою, було сказано: «Хлопці, якщо є бажання проконтролювати процес, ставайте поряд з митниками і прикордонниками і контролюйте все, що проходить». Але вони чомусь вирішили, що треба блокувати законні поставки.
Жодних доказів того, що якимось чином відбувалося фінансування терористів, немає. Тяжко сперечатися, якщо всі розуміють, хоча жодного разу ніхто не бачив.
Всі ці домовленості йшли через Мінськ. На сьогоднішній день інфраструктура переплетена таким чином, що, наприклад, ЛЕП заходить на нашу сторону, знов туди і так далі. Тому доводилось співпрацювати. Для цього було створено Спільний центр з контролю та координації. Якщо щось десь переривалося, припинявся вогонь і виходили ремонтники. Коли мені сьогодні розповідають, що такого ніде в світі не було, це теж брехня.
Наталка Соколенко: А де було?
Юрій Гримчак: У Хорватії. Там стояла водонапірна вежа, що подавала воду і туди, і туди. В районі цієї водонапірної вежі не було жодних бойових дій взагалі.
Наталка Соколенко: Домовлялися?
Юрій Гримчак: Будь-які подібні конфлікти вимагають домовленостей. Ми можемо відрізати Донецьк від водопостачання. Але тоді води не буде в Маріуполі. І ось тут треба домовлятися.
Наталка Соколенко: Як представники громадськості і волонтери будуть добиратися до контролю за переміщенням цих товарів?
Юрій Гримчак: Я думаю, громадські організації будуть подавати свої кандидатури, щоб працювати у цих структурах.
Наталка Соколенко: У постанові йдеться про те, що товари дозволяється переміщувати виключно залізничним транспортом. Чому саме таке рішення було ухвалено?
Юрій Гримчак: Що стосується ліків і харчових продуктів, це поки що тільки гуманітарні конвої.
Наталка Соколенко: Тобто не комерція?
Юрій Гримчак: Не комерція. Хоча я вважаю, що треба йти і на комерцію. Але всьому свій час.
Таке рішення було ухвалено, щоб не було можливості незаконних переміщень товарів.