В студии Громадського радіо — Алёна Виноградова, правовой аналитик благотворительного фонда «Право на защиту».
Сергей Стуканов: переселенцы, которые в течение трёх лет, скажем так, не ощущали, что государство особенно жалует их интересы. И вновь весной этого года ощущают проблемы с получением социальных выплат. Насколько масштабны эти проблемы?
Алена Виноградова: По тем данным, которые есть в распоряжении общественных организаций, около 200 000 переселенцев оказались включены в так называемые списки Службы безопасности Украины. Что это за списки? Это такие вот перечни людей, которые пересекали линию разграничения в сторону неподконтрольной территории. И, как утверждает Служба безопасности, они якобы пребывали там более 60 дней, что является основанием для аннулирования им Справки внутренне перемещённого лица и, вследствие этого, приостановление им любых социальных или же пенсионных выплат.
По нашим данным, например, в Луганской области – это 65 000 граждан Украины, в Запорожской области – около 11 000 граждан Украины, а в данных по другим областям более-менее полных у нас нету, потому что не дают эти данные. Мы собираем от районов к районам. В разных районах это от полутысячи переселенцев (там, где их изначально было не так много), до несколько тысяч в районах, где переселенцев больше было зарегистрировано. Самое ужасное, что Управления соцзащиты, Пенсионные фонды – они действуют очень по-разному.
И, например, та информация, которая есть у нас, она свидетельствует о том, что после получения этих списков в середине-конце марта этого года, с 1 апреля (у некоторых там со 2 либо 3 апреля) Пенсионные фонды просто приостановили этим людям выплату пенсий без всяких проверок достоверностей этих списков, вообще их адекватности. А Управления соцзащиты начали по этим людям внеплановые проверки. А, причём, поскольку людей очень много в этих списках, а у сотрудников соцобеспечения и так работы очень много, проверки делаются очень быстро. И даже, если переселенец на работе либо вышел в магазин, либо куда-то отлучился по своим делам и его именно в минуту проверки (то есть как проверка – это визит домой к переселенцу).
Если в тот момент, когда к нему пришли, его нет дома, то ему просто аннулируют автоматически справку. И переселенец заново должен по процедуре назначения соцвыплаты либо процедуре назначения пенсии идти и доказывать, что он имеет право на пенсию либо соцвыплату. У нас есть так называемое 365-е постановление от прошлого года. Им утверждён специальный порядок назначения выплат переселенцам пенсионных и социальных, не такой как для других граждан. Так вот, по этому порядку где-то около месяца – это в лучшем случае – нужно переселенцу для того, чтобы восстановить выплату либо пенсию.
Сергей Стуканов: Почему так долго?
Алена Виноградова: Потому что сначала, во-первых, о приостановлении людей не уведомляют. Они узнают о том, что им приостановлены выплаты. После того, как перестают получать выплаты.
Дальше они начинают выяснять, что же случилось. Им говорят, что вот они были в списках, им приостановили. Дальше человек должен пойти написать заявление о восстановлении этих выплат. В течение, как правило, это 2 недели, но может и больше он ожидает проверки. Проверка – это к нему должны прийти соцработник домой и проверить, что он проживает и составить акт о материально-жилищных условиях. С этим актом делается переселенцы и передаётся на рассмотрение в специальную комиссию. Эти комиссии, они заседают периодически, не регулярно. То есть человек должен дождаться заседания комиссии.
Потом комиссия заседает, принимает решение: да, нет. Если «да», то решение комиссии передаётся в орган, который осуществляет начисление выплат. То есть это всё занимает время. Вот и по нашим подсчётам, мы вот исходя из практики, которая уже есть, вот мы наблюдаем в нашей организации, то это где-то от месяца занимает это всё время. Плюс хорошо, если у пенсионера оформлена карточка в Ощадбанке (уже, наверное, у всех переселенцев есть карточки в Ощадбанках), или оформлено электронное пенсионное удостоверение и его не блокируют, никаким образом не останавливают операции по этому счёту. Потому что в противном случае ещё переселенец должен будет заново идти и получать или восстанавливать счета в Ощадбанке, что тоже отдельная уже история, которая занимает отдельный промежуток времени.
Сергей Стуканов: А вы сказали, что в упомянутых вами списках, находятся около 200 000 переселенцев. А вот это число – 2 месяца пребывал на оккупированной территории, в отдельных районах Луганской, Донецкой областей – этот срок каким-то образом прописан в документах? Или вот просто наугад взяли, ну, 2 месяца был – значит, включаем в список.
Алена Виноградова: Этот срок предусмотрен в Законе «О обеспечении прав, свобод внутренне перемешённых лиц». Но опять же, что это за срок? У нас, дело в том, что пошёл перекос со стороны правительства, знаете, в сторону ожесточения контроля над переселенцами. В законе изначально прописывалось, что справка… И так на сегодняшний день прописано, что справка переселенцу аннулируется, если он возвратился на предыдущее место жительства. И о том, что человек возвращается на предыдущее место жительства, он должен уведомить Управление соцзащиты, которое взяло его на учёт как переселенца.
Сергей Стуканов: Предыдущее место жительства? То есть речь идёт в ОРДЛО.
Алена Виноградова: Да. У человека есть такое право – вернуться. И если вдруг человек самостоятельно не уведомил о возвращении на постоянное место жительства, то свидетельствовать о том, что он вернулся, может быть отсутствие его по месту взятия на учёт как переселенца на протяжении 60-ти дней. Причём в законе прописана процедура, как эта информация может быть получена. А дальше было принято постановление 365-е, которое очень фривольно истолковало вот эту норму закона и вот в этом постановлении написано, что если Служба безопасности сообщит Управлению соцобеспечения, что переселенца нету в течение 60-ти дней по месту проживания, то это является основанием для аннулирования справки.
Хотя само по себе отсутствие не есть основанием. Основанием есть возвращение на предыдущее место жительства, что ещё нужно доказать. Ни один документ не предусматривает вот таких автоматических массовых приостановлений социальных выплат. Это является полностью неконституционной, незаконной, будем говорить, даже не гуманной (если говорить о морали) способ контроля за государственными делами.
Сергей Стуканов: Алёна, вот приходится часто слышать о том, что такие проверки, такие достаточно сложные процедуры в конце концов имеют целью отказ всё большего количества переселенцев от этой помощи. Потому что, когда первый, второй, третий раз прервали, то уже, что называется, можно махнуть рукой и не пойти там в четвёртый раз оформлять. Не знаю, если, скажем так, люди с таким большим терпением, чтобы трижды пройти такую процедуру. Согласны ли вы с таким утверждением, что государству интересно, чтобы как можно больше людей, в конце концов, отказывались?
Алена Виноградова: Я согласна с тем утверждением, что люди действительно пройдя несколько раз эти круги ада, потом просто махают рукой на наше государство и говорят о том, что «зачем нам переезжать, если к нам вот так вот относятся в нашей родной стране». И это правда. А другой вопрос, что большинство людей, которые подвергаются вот этим проверкам и автоматическим приостановкам выплат. Это не люди, которые претендуют на адресную помощь переселенцам, это люди, которые претендуют на пенсию. И, к сожалению ли… Это не к сожалению, это просто так есть, это факт. Нашим пенсионерам, где бы они ни жили, им больше не на что надеяться, кроме как на эту даже пусть мизерную очень пенсию. Поэтому они терпят это всё, иначе они просто умрут с голоду.
Потому что действительно пенсия, как наши мониторинги показывают, это либо же единственное, либо основное источник дохода этих людей. Если его не будет, то у нас будет очень серьёзная гуманитарная такая ситуация, которая сейчас уже есть. А что интересно государству в этом случае, тут можно много чего говорить. А, наверное, интересно очень сильно контролировать именно вот эту категорию населения; отыгрываться на наиболее уязвимой категории населения. Создавать видимость того, что… Создавать видимость борьбы с терроризмом посредством унижения тех, кто не может дать ответ. Является ли это какой-то вот такой целенаправленной политикой государства, направленной на то, чтобы люди возвращались и отказывались от этого всего, очень сложно сказать. В публичных заявлениях, конечно же, такого нет. Я надеюсь, что это не является целенаправленной политикой, хотя внешне, конечно, так кажется.
Сергей Стуканов: Ну, вот смотрите, с другой стороны, это ведь, наверное, правда, что там в той Луганской области, скажем, которую вы упоминали, а, наверное, и в Донецкой, действительно десятки тысяч пенсионеров постоянно живут на оккупированных территориях и только приезжают за пенсией. Как относиться к такому факту?
Алена Виноградова: Это однозначный сигнал. Сигнал к тому, что Украина, она не сможет просто так взять вот и закрыть глаза на это явление, и она не сможет просто сказать: «Вы либо приезжайте сюда и становитесь переселенцами и постоянно живите как переселенцы. Либо пенсии мы вам платить не будем». Нужно понимать, что на пенсию в 1 300 грн. ни один пенсионер не сможет проживать на подконтрольной территории, арендуя жильё, покупая медикаменты, платя за коммунальные услуги. То есть Украина для этого, ну как бы, не создала базы для того, чтобы вот таким образом говорить.
А вместе с тем вот сотни тысяч пенсионеров остались на неподконтрольной территории и, согласно всем обязательствам Украины, они могут претендовать на пенсию в Украине. То, о чём мы говорим, Общественная организация «Правозащитники», это то, что самым лёгким и, если уж так совсем цинично говорить, самым дешёвым способом решить эту проблему, было бы просто разработка механизма выплаты пенсии тем людям, которые остались на неподконтрольных территориях. Мы не говорим о том, что физически деньги нужно доправлять. Но вот сейчас же уже банковская система настолько развита, что позволяет создавать счета в виртуальной системе, перечислять на них деньги. То же самое контролировать потоки этих денег онлайн.
Для этого людям не обязательно быть постоянно так вот ездить туда-сюда либо же обманывать своё собственное государство и говорить, что они – переселенцы для того, чтобы получить эти какие-то копейки, которые позволят им просто не умереть с голоду. Мы и наши коллеги из других правозащитных организаций работаем над разработкой текста механизма, как бы это могло быть. Уже есть определённые наработки. Мы их ходим показываем в Министерство, народным депутатам, всем, кому бы это могло быть интересно. Но пока, к сожалению, есть некоторое понимание у представителей власти о том, что, возможно, такое могло бы быть. Но политическая воля для этого мы, конечно же, пока не видим.
Сергей Стуканов: Алёна, напомните, сколько на данный момент по вашим данным получают пенсионеров из числа людей, которые либо переселились, либо живут на оккупированных территориях; и такие же данные по переселенцам, которые получают соцвыплаты? Есть данные?
Алена Виноградова: Ну, есть такая общая статистика, что сейчас пребывают на учете около 1000 600 переселенцев и больше 60%. В районе от 60 до 70% из них – это люди пенсионного возраста, которые претендуют на пенсии, либо же люди, которые претендуют на другие социальные выплаты. То есть можно посчитать: 60% от 1000 600 – и это получится то количество переселенцев, которое получает помощь. А люди, которые живут на неподконтрольных территориях и не состоят на учёте как переселенцы, они не могут получить пенсию. Ну, вот по состоянию на сегодня, исходя из того законодательства, которое у нас сейчас есть.
Сергей Стуканов: Как можно помочь людям, которые столкнулись с этими проблемами, о которых мы с самого начала говорим, – о том, что их выключили? Можно ли им каким-то образом помочь или быстрее проходить процедуру, или не сталкиваться с этим в будущем?
Алена Виноградова: Ну, в нашей организации работают 6 офисов по предоставлению бесплатной правовой помощи. В том числе у нас есть выездные консультации в населённые пункты. Мы консультируем людей, как им легче и быстрее восстановить социальные выплаты. Ну, быстрее, наверно, не получается, потому что опять же наплыв из переселенцев очень большой. Юристы просто направляют людей: как подать, куда подать, что подать. И вот разъясняют процедуру. Также мы очень рекомендуем людям обращаться в суды. Мы составляем иски, помогаем людям защищаться в судах.
А по поводу того, что Постановление 365-е является незаконным. Приостановление выплат на основании 365-го постановления в судах вот у нас уже есть такая практика. Признаётся таким, которое не соответствует законодательству Украины о пенсионном обеспечении. Такие решения Управление пенсионного фонда отменяются. Людей, пенсионеров восстанавливают в их правах, и обязуют им выплатить задолженность по пенсиям с момента приостановки. У нас уже есть такие успешные дела. Конечно, все решения судов первой инстанции, они дальше обжалуются в апелляции Управлениями пенсионного фонда. М
ы ждём апелляции, как правило. Апелляции у нас тоже есть успешные. Апелляционные суды, в принципе, склонны к тому, чтобы подтверждать права переселенцев-пенсионеров и непереселенцев-пенсионеров на то, что они имеют права на пенсии. Людей восстанавливают в их правах, обязуют им выплатить полную сумму задолженности по пенсиям. Но судебная процедура, она, конечно, не самая быстрая. Тут тоже стоит признать, это может быть и 6 месяцев, может и год, а может и больше года.
Сергей Стуканов: Спасибо. Алёна Виноградова, правовой аналитик благотворительного фонда «Право на защиту» была в программе «Киев-Донбасс». Мы разбирались, почему 200 000 переселенцев вновь испытывают проблемы с получением пенсий и соцвыплат. И каким образом можно в будущем избегать подобных проблем.