В студии Громадського радио — директор Украинского еврейского комитета Эдуард Долинский.
Григорий Пырлик: Памятник Симону Петлюре появился 16 октября, и уже 18 октября последовало заявление Всемирного еврейского конгресса, который осудил установку памятника. Расскажите о самом заявлении, и о тезисах, которые там звучат.
Эдуард Долинский: Всемирный еврейский конгресс – это, наверное, самая крупная мировая еврейская организация, которая представляет еврейские общины, проживающие в 120 странах мира. Всемирный еврейский конгресс не очень часто, можно сказать очень редко делает заявления подобного рода, и услышать от него было конечно же и для нас, и для всех сюрпризом, потому что вес заявления очень высокий, поэтому они очень избирательно и осторожно подходит к любым проявлениям и каким-то происшествиям, которые касаются евреев и не только.
В первую очередь установка памятника Симону Петлюре в еврейском квартале в Виннице, в историческом еврейском квартале вместе с местом компактного проживания евреев, вызвало возмущение не только в Всемирном еврейском конгрессе в Нью-Йорке. Она, в первую очередь, вызвала возмущение среди украинских евреев, потомков тех, которые пострадали.
У Еврейской общины Винницы никто не спросил, никто не посоветовался и не задал ни одного вопроса, а им сообщили за три дня до этого.
Григорий Пырлик: Насколько многочисленна сейчас еврейская община в Виннице?
Эдуард Долинский: Небольшая, как все прекрасно знают еврейская община в Виннице была очень большая, но в результате Холокоста и последующей миграции евреев она сократилась до, наверное, нескольких тысяч человек, а может даже и меньше.
Тем не менее, там живут люди, которые являются потомками тех, которые погибли, их родственники. Вот Зорий Файн – винничанин, доцент Винницкого педагогического университета. Он поднял эту тему, потому что его дед и прадед были убиты жестоко во время погромов в городе Брацлав, недалеко от Винницы. Он выразил свое возмущение и отчаяние, и написал о том, что у него украли Винницу, и теперь возле синагоги будет стоять этот памятник, на которой молятся местные руководители.
Григорий Пырлик: Вы сказали, что это исторически еврейский квартал. Можете чуть подробнее рассказать?
Эдуард Долинский: Этот квартал занимает в исторической еврейский памяти очень большое место. Он назывался Иерусалимка. Ни одно другое место на территории бывшего Советского Союза или в Украине не называется Иерусалимка. Это говорит о том, что это место коренного проживания еврейского населения.
Григорий Пырлик: Для тех, кто этого заявления не читал или там, например, не понимает по-английски – какие основные тезисы там звучали?
Эдуард Долинский: Это заявление переведено. Его можно прочитать в интернете. Там звучат мнение, что это позорное и прискорбное решение Винницкого городского совета установить памятник человеку, ответственному за погромы еврейского населения Украины в 1919 году в особенности, которые привели к смерти десятков тысяч невинных мирных евреев, женщин, детей и стариков. Причём самая нижняя граница этих жертв оценивается в 50 000 человек, это по самым скромным подсчетам, а вообще считается что от 50 до 200 тысяч, но мы никогда не сможем узнать действительное количество.
Григорий Пырлик: Вы имеете в виду именно погромы во времена Директории в 1918 году?
Эдуард Долинский: Это погроми, которые осуществляли, как войска Директории, так и всяких банд, так и красных большевиков, так и Деникина армии, но на долю Директории, на долю войск подчиненных Петлюре, приходится половина всех этих жертв и поэтому его фигура, как фигура Директории, в данном случае, вызывает такую реакцию.
Григорий Пырлик: Мнение разных историков и мнения диаметрально противоположны. Вот, например, прочитаю отрывок из книги «История Украины» Ореста Субтельного:
«На відміну від таких білих генералів, як Антон Денікін, українські соціалісти й особливо соціал-демократична партія, до якої належав Петлюра, мали тривалі традиції дружніх стосунків із єврейськими політичними діячами. Тому Директорія відновила культурну автономію для євреїв, запросила до складу уряду таких видатних діячів, як Арнольд Марголін та Соломон Гольдельман, виплатила жертвам погромів великі суми грошей і навіть вела переговори із знаменитим провідником сіоністів Володимиром Жаботинським про те, щоб включити загони єврейської міліції до власної армії. Але якими б добрими намірами не керувався Петлюра у взаєминах із євреями, він був нездатний контролювати отаманів (військово-польові суди, наступна страта Семесенка та інших партизанських ватажків не поліпшили становища) …».
То есть, как утверждает автор, погроми при Директории были, но на совести отдельных атаманов и главарей, которых сам Петлюра контролировать не мог. Это одна из версий, как вы можете ее прокомментировать?
Эдуард Долинский: Никто не утверждает того, что Петлюра лично убивал или шашкой рубал еврейское население, или он его грабил, или он издавал приказы о том, чтобы евреев убивать. Однако, Петлюра был главнокомандующим, военным человеком, который отвечал за все свои подразделения. Действительно, некоторых он из них якобы не контролировал, но нам неизвестно ни одного случая, когда бы он наказал хоть одного человека. Было его обращение к своим войскам, к народу о том, чтобы не делать этих погромов, чтобы не убивать евреев, но это было единственное заявление его, и оно не произвело ни к каким практическим результатам. Поэтому, как политическая фигура, которая взяла на себя ответственность за судьбу Директории, за судьбу Украины, как человек главнокомандующий, который отвечал за подчинение ему войска – он несет не только моральную, а политическую ответственность за то, что происходило, и поэтому любые попытки сейчас как-нибудь оправдать Петлюру выглядят крайне неубедительными.
Григорий Пырлик: Тут важно понимать, что разные степени ответственности, когда политик напрямую призывает к погромам, и когда он выступает против или, когда он тоже не может их предотвратить.
Эдуард Долинский: Есть и в уголовном праве, и в общечеловеческом подходе действия и есть бездействие. И бездействие очень часто не менее опасно, чем самое плохое действие. Вот в данном случае с Петлюрой, когда он не захотел вмешиваться ни в один из этих погромов. Когда, например, в украинских местечках больших и малых развешивали листовки от имени Украинской Народной Республики и от имени Директории о том, что это еврейские банды, что евреев надо убивать и тому подобное. Эти погроми называют Малым Холокостом или малая катастрофа еврейской истории, и они считаются предвестником Большого Холокоста.
Григорий Пырлик: Достаточно часто, к сожалению, в истории Украины и соседних стран применялось призывы мстить евреям, и собственно на них возлагать ответственность за все беды, происходившие в этом регионе.
Обращение Петлюры, о котором говорил наш гость Эдуард Долинский размещено на сайте «Украинская правда». Материал называется «Звернення Петлюри до українців: “Антисеміт – паршива вівця. Женіть його!”», і тут є цитата:”Єврейське населення, що, як і всі трудящі, заробляє кусок хліба своєю працею, також – як і ви, селяни – жде не діждеться визволення від комуністів-грабіжників…”
В то время много было обвинений из-за того, что тогдашние пропаганда распространяла, что еврейское население так или иначе поддерживает большевиков. Как мы видим вот в этом заявлении, Петлюра это опровергает. Насколько корректно говорить о том, что представители той или иной национальности больше склонялись к определенной политической силе того времени?
Эдуард Долинский: Основная масса еврейского населения была политически нейтральной, потому что они были люди религиозные, жили компактно в местечках, была черта оседлости же.
Евреям вообще не разрешалось селиться за ней, за исключением некоторых случаев. Они не могли селиться в больших городах: ни в Киеве, ни в той же Российской империи, ни в Москве, ни тому подобное. Поэтому они были, наверное, самой угнетаемой группой населения. Была процентная норма по тому невозможно было поступить в университет, ни учиться в гимназии, то есть вообще они были забиты, лишенный всяких прав. И вот когда начались Февральская и Октябрьская Революции, там начались движения в Еврейской общине, потому что оно было разным. К этому времени, между прочим, уже покинуло более миллиона евреев Российскую империю из-за погромов, которые были ранее, но те погроми в конце 19 – начале 20 века были просто детский лепет по сравнению с тем, что случилось в 19 году. Естественно били примеры людей, которые пришли к большевикам, там были евреи тоже, но это не было массовое явление — это неправда. Это было несколько человек, которые стали потом активными лидерами. Нельзя говорить о том, что евреи, там 3000000 евреи вдруг взяли поддержали большевиков. Это неправда.
Григорий Пырлик: Орест Субтельний упоминает еврейских деятелей в правительстве Директории. Что вы о них знаете и какую роль они играли?
Эдуард Долинский: Они хотели поддержать и сочувствовали украинской идее – идее независимого украинского государства, и они видели свою цель в спряжении евреев и украинцев. Это были очень благородные и образованные люди. Марголин, к примеру, бил послом в Англии, но к сожалению, на фоне того что происходило, можно считать их роль декоративной.
Григорий Пырлик: Ассалам Мангольда тоже потом эмигрировал?
Эдуард Долинский: Они все эмигрировали. Мы говорим сейчас о погромах, о цифрах, о событиях в каких городах это происходило и откуда ми это все знаем. Мы-то знаем это не от Ореста Субтельного, и не из Украинского института национальной памяти, который тщательно скрывает это всё. Дело в том, что во времена погромов и сразу после, Красный Крест организовал комитет.
Один комитет был, который помогал пострадавшим, раненым и тому подобное, а другая была комиссия, которая расследовала. Эта комиссия работала в течение нескольких лет, и она записывала показания пострадавших людей, имена убитых, финансовые потери, что было уничтожено, кого изнасиловали, кого убили. Это все собираюсь, это есть документация. На основании этих отчетов и работе, руководитель комиссии Илля Скейфиц, который тоже эмигрировал, он не мог издать, когда Советская власть была. Он издал в Нью-Йорке в 21 году книгу (400 страниц), которая называлась «Резня евреев в Украине» на английском языке. Она есть в свободном доступе в Интернете и называется она «The Slaughter of Jews in the Ukraine» – это такая высшая степени жестокости убийство. Потом, кроме него был другой официальный общественный деятель Фейфиц который занимался непосредственно. Кроме него был такой русский писатель Сергей Гусин-Оренбургский он сначала был священником, но потом в нем проснулся писательский талант и он начал писать.
Григорий Пырлик: Вы имеете в виду это тоже были документальные свидетельства?
Эдуард Долинский: Он написал книгу на основании этой комиссии, на основании виденного им и опять же, он не мог напечатать. Все говорят, что Советская власть пыталась использовать еврейский погроми против Петлюры. Так нет, чтобы вы знали, Советская власть, пыталась скрыть, как она скрывала Холокост, так она и пыталась скрыть погроми евреев.
Так вот этот Гусин-Оренбургский, он напечатал эту книгу, тоже большая книга, называется «Багровая книга». Почему багровая? Потому что от цвета запекшейся крови, и вот эту книгу он издал в Харбине, а потом эта книга 40 лет пролежала нетронутой и в 1963 году она опять была издана в Нью-Йорке. Сейчас, как мы с вами видим, к годовщине нам установили памятник и все наши медиа питаются нам сказать, что евреи не правы, что так этого не было. Отрицается наша память. Унижается память о погибших.
Григорий Пырлик: Владимир Гройсман об установки памятников у Виннице как-то высказывался?
Эдуард Долинский: Кроме лидера Свободы в городе Винница Владимира Базилюка не высказался никто.
Владимир Базилюк высказался следующим образом, что «жиди» уже достали, что они вмешиваются в нашу страну, что самое лучшее время сосуществования с евреями для украинцев – это была Колиивщина, а вы знаете, что Колиивщина была 3 четверть 18 века, когда гайдамаки громили евреев, и тогда были массовые убийства, и он сказал, что, или вы принимаете наши правила или мы вас накажем.
Григорий Пырлик: Украина достаточно много сталкивается с тем, что у нас вот декоммунизация, то часто или Петлюре переименовывают проспекты, то Бандере. Считаете ли вы, что в ходе декомунизации выбор таких противоречивых фигур – это что-то осознанное? И кому бы вы хотели видеть памятники, и собственно в честь кого бы по-вашему мнению можно было бы переименовать улицы — вот сейчас?
Эдуард Долинский: Я считаю, что это памятники не этим людям, это памятники нам самым, это памятники нашему времени. Ни Шухевичу, ни Петлюре, ни Бандере эти улицы не нужны, они этого не увидят, это то, как мы воспринимаем себя, это наши идеи, это чисто новый большевизм, реваншизм, мы поступаем зеркально, как поступали большевики, коммунисты, мы поступаем так же, но уже в современной интерпретации. В 21 веке, когда уже все государства прошли этот период национального строительства, мы возвращаемся к идеям 30-х годов, когда в мире речь идет о полетах на Марс, электромобилях и искусственном интеллекте, у нас в обществе идет дискуссия не о том, как нам сделать процветающую страну экономически и политически, а о том, хороший или плохой был Бандера. Это то, что мы не должны делать, мы возвращаемся назад. У нас есть современные герои, которые защищают Украину, у нас есть писатели, поэты, художники, артисты, певцы и тому подобное, которыми можно восхищаться и брать их за пример, но политически спорным деятелям, часть которых участвовала в преступлениях против человечности, военных преступлениях, ставить памятники – полнейший абсурд.
Григорий Пырлик: Можете ли вы привести пример, когда в процессе декоммунизация возвращала имя какого-то еврейского деятеля?
Эдуард Долинский: Кому-то Бродского есть улица, которого синагога и который построил Бессарабку рынок, какой-то переулок где-то назвали, это правда. Но я вам скажу, что, например, есть Украинский институт национальной памяти, так вот на сайте Украинского института национальной памяти раздела «Холокост» – нет.