Громадське радио
Так утверждает менеджер программы «Советник по вопросам ВПЛ» Министерства соцполитики Валерия Вершинина, которая пришла к нам в студию сразу же после очередного круглого стола, посвященного, в частности, обсуждению двух законопроектов, которые прошли профильные комитеты. Законопроект о выплате пенсий жителям неподконтрольных территорий Донбасса и законопроект, что возвращает гражданам Украины, которые стали переселенцами, выборное право.
Михаил Кукин: В связи с бурными событиями, происходящими в Киеве, на круглом столе были не все спикеры, в том числе не было посла Великобритании Джудит Гоф и замминистра соцполитики Украины. Но тем не менее, дискуссия состоялась. Как она может помочь принятию законопроектов о выплатах пенсий людям, живущим на неподконтрольных территориях, и об избирательных правах? Они, насколько я понимаю, уже получили одобрение комитетов.
Валерия Вершинина: Все верно, но, к сожалению, на сегодня в Верховной Раде нет единого мнения о том, нужно ли платить пенсии жителям Донбасса. И это ужасно, потому что это демонстрирует то, что у нас нет единого мнения о том, равные ли права у всех жителей Украины.
Михаил Кукин: До эфира вы мне успели сказать, что, оказывается, это правильно не только с точки зрения прав человека, это еще и экономически выгодно для страны – платить пенсии людям с неподконтрольных территорий. Расскажите, почему.
Валерия Вершинина: На самом деле, нарушать права других людей всегда дорого. Во-первых, эти люди могут обратиться в суд и выиграть, но ко всему прочему сама пенсионная система солидарная. Граждане платят деньги в Пенсионный фонд, который рассчитывает пенсию каждому гражданину, исходя из того, сколько лет и как он платил. А все недостающие суммы государство датирует.
Когда часть наших территорий оказалась оккупирована, молодые люди, живущие там, перестали платить взносы в Пенсионный фонд. Пенсионеры, которые уже выплатили свои взносы и которым государство теперь должно платить, остались без государственной поддержки. И очень часто, в связи с этим, стали слышны спекулятивные голоса, которые начали говорить, что платить пенсии на Донбассе дорого, что платить туда несправедливо, ведь пенсионная система солидарная, а молодежь там сейчас не платит. Это спекуляция и обман, потому что пенсии мы платим не неким мифическим пенсионерам, мы их платим Пенсионному фонду, как некий страховой взнос. И люди, которые имеют право на пенсию, уже их выплатили.
Где-то 10 802 пенсионера, которые совершенно однозначно не проживают тут на территории, ездят туда и обратно за пенсией, получают, помимо пенсий в Украине, еще и адресную помощь, как переселенцы.
Давайте поговорим о том, что делается, чтобы не платить пенсионерам и почему это очень дорого. В нашей стране нет ничего бесплатного, в том числе и не бесплатен труд социального служащего. Я не могу сказать, сколько зарплаты платится людям, которые без толку ежедневно проверяют переселенцев, сколько стоят бумага, электричество, бензин. Но я могу сказать, чтобы проверить переселенца в Луганской области, например, гонят машину 80 км, потому что обязаны его проверить. И никто не посчитал, сколько стоит такая проверка. Зато есть статистика эффективности – все проверочные действия привели к тому, что выплаты были прекращены 2% переселенцам. Вряд ли эти 2% прекращенных выплат могут окупить затраты.
За три года конфликта получилось так, что мы переплачиваем колоссальные деньги адресной помощи тем псевдо переселенцам, которые никогда бы не заявили о своем праве на эти деньги, если бы они могли просто получать свои пенсии
Михаил Кукин: Я правильно понимаю, что украинское правительство перестало хвастать экономией средств за счет невыплаты на неподконтрольные территории не потому что оно вдруг осознало всю глубину прав человека, а потому что цифры эти достаточно ничтожны?
Валерия Вершинина: Давайте посчитаем сами. У нас есть цифра, сколько зарегистрировано внутренне перемещенных лиц с разбивкой по областям. И у нас есть цифра, сколько из этих людей являются пенсионерами. Что нам нужно узнать, чтобы понять, насколько эффективна эта громоздкая система контроля, которая есть в постановлениях? Это сколько людей обращалось за статусом и получило отказ. Оказалось, что эту цифру невозможно получить из информационной базы. Поэтому мы в ручном режиме на примере четырех областей попытались узнать, какой же процент отказов в назначении выдачи статуса, и какое количество из этих людей пенсионеров. В Донецкой – это 31%, в Запорожской – 36%, в Луганской – 23%, в Харьковской – 24%. То есть от общего количества пенсионеров, которые обратились за статусом, в связи с тем, что они не проживают, было отказано в среднем 29%. Что делают эти люди? Если кто-то думает, что, получив один отказ, они уезжают умирать от голода на неподконтрольную территорию, он ошибается. С огромной долей вероятности, эти люди совершают вторую и третью попытку, и в конце концов обходят систему для того, чтобы зарегистрироваться. Потому что у них просто нет другого выбора: или притворись переселенцем, или умри с голода.
Такие люди рано или поздно статус переселенца получат. По Луганской области сотрудники системы социальной защиты говорят о том, что количество таких пенсионеров даже больше. Но будем исходить из 29% в среднем по Украине. Это означает, что где-то 10 802 пенсионера, которые совершенно однозначно не проживают тут на территории, ездят туда и обратно за пенсией, получают, помимо пенсий в Украине, еще и адресную помощь, как переселенцы.
Михаил Кукин: Если бы им по-прежнему выплачивалась пенсия, они бы получали только пенсию? А так они получают еще и переселенческие?
Валерия Вершинина: Да. По четырем областям, которые мы исследовали, мы можем заявлять о том, что 114 миллионов гривен может быт переплатой адресной помощи только таким людям. И это очень немаленькая сумма.
Михаил Кукин: А экономия от невыплаты пенсий, по-моему, в несколько миллионов?
Валерия Вершинина: 1,3 миллиона. И таким образом за год будет совершена переплата практически на 200 миллионов гривен. Это говорит о том, что мы построили огромную систему, которая включает контроль людей на стадии пересечения КПВВ, контроль места жительства каждого переселенца с постоянным составлением актов, верификацию в банке, и так далее. Все эти проверочные действия привели к тому, что сама система проверок дорогая. Украина – небогатая страна, мы не можем позволить себе такой огромный комплекс неэффективных проверочных действий.
Но самое главное, что за три года конфликта получилось так, что мы переплачиваем колоссальные деньги адресной помощи тем псевдо переселенцам, которые никогда бы не заявили о своем праве на эти деньги, если бы они могли просто получать свои пенсии. Да и ничего не мешает проверять человека на этапе выплат ему пенсий. Если мы боимся, что мы заплатим пенсии не тому человеку, а тот потом приедет и скажет, что ему не платили, для этого достаточно делать физическую верификацию раз в полгода в самом банке.
Часто говорят, что мы платим террористам. Но даже если мы поймаем террориста, осудим его, посадим в тюрьму, он все равно будет иметь право на пенсию. Даже самые страшные преступления никогда не наказываются путем лишения пенсии, в нашей стране они наказываются лишь путем лишения свободы.
Даже самые страшные преступления никогда не наказываются путем лишения пенсии, в нашей стране они наказываются лишь путем лишения свободы
Михаил Кукин: Вы – советник министерства. Насколько в министерстве к вашим доводам прислушиваются?
Валерия Вершинина: Ситуация оказалась достаточно патовой. На всех уровнях, во всех диалогах сотрудники министерства соглашаются с тем, что государство обязано выполнять свой долг. Никогда не было поднято вопроса, что государство имеет право не платить. Но сегодня ведутся разговоры о том, что у нас нет возможности платить. Но я настаиваю, что это неправда – возможность есть, нет желания.
Полную версию разговора можно прослушать в прикрепленном аудиофайле.