С очевидцем расстрела в Бабьем Яру мы плакали вместе, — журналистка

У нас в гостях автор этого проекта, журналист Ирина Стороженко.

В студии работают журналисты Григорий Пырлик и Ирина Ромалийская.

Григорий Пырлик: Во сколько начинается первый выпуск этого 5-ти серийного проекта?

Ирина Стороженко: Премьера сегодня в 18:15. Мы готовились к этому долго, узнав о 75-летии событий в Бабьем Яру. Мы хотели найти животрепещущие моменты, и к нашему удивлению, нашли человека, который видел все своими глазами, молчал об этом всю жизнь, и впервые в Украине об этом расскажет

Ирина Ромалийская: Он был в Бабьем Яру и спасся оттуда?

Ирина Стороженко: Да, он киевлянин, был тогда маленьким шестилетним мальчиком, который родился в обычной киевской семье. Кроме того, у него были старший брат 12 лет, сестричка 3,5 лет и еще один новорожденный братик.

Их папу мобилизовали вместе с заводом, и так получилось, что они не смогли эвакуироваться, и остались в Киеве.

 Мы нашли человека, который видел все своими глазами, молчал об этом всю жизнь, и впервые в Украине об этом расскажет

А осенью 29 и 30 сентября были развешены всем известные объявления о том, что все «жиды» должны собираться, и они отправились в Бабий Яр. Мама нашего героя была еврейка, а отец — украинец.

29 числа они так и не дошли до Бабьего Яра, а 30-го, когда они вернулись домой, их сдала дворничиха, и они все-таки попали в Бабий Яр, где все и случилось.

Ирина Ромалийская: Как ему удалось спастись?

Ирина Стороженко: Детей и взрослых сортировали в разные очереди. И наш Миша оказался в очереди для мальчиков. Видимо, эту очередь должны были расстрелять позже, чем все остальные, поэтому они задержались и остались там до вечера. Вечером каким-то чудом полицай сказал им: «Разбегайтесь». И толпа мальчишек рванула, таким образом спасшись.

Григорий Пырлик: Но расправу над семьей он видел своими глазами?

Ирина Стороженко: Да.

Ирина Ромалийская: Получается, что раз мальчишки разбежались, то спасся он не один?

Ирина Стороженко: Да, официально спасшихся было 29 человек, это открытый список, но неофициальных — намного больше. Наш Михаил оказался в этом списке, но засвидетельствовал о своем спасении лишь несколько лет назад в Израиле в Национальном институте памяти. Эти свидетельства зафиксированы, и есть люди, которые подтверждают, что это было.

Фрагмент программы — рассказ Михаила о том, как погибли его мама, сестричка и братик..

Григорий Пырлик: Насколько психологически тяжелы для вас были съемки?

Ирина Стороженко: Это был самый эмоциональный фрагмент рассказа. Мы писали интервью в течении 6 дней, прерываясь на сон, успокоительные, на перелет из Израиля в Украину. Когда он рассказывал, мы плакали вместе с ним, потому что, когда он об этом говорит, то вновь каждый раз переживает свою боль заново, она у него жива до сих пор и не притупилась за 75 лет.

При чем он помнит все в деталях, видимо, детская память сфотографировала самые страшные мгновения. Ужас в том, что, помня все до деталей, он не помнит лица своей матери.

Ирина Ромалийская: Цикл серий будет построен только на его рассказе или там будут еще герои?

Ирина Стороженко: Его история лежит в основе всех 5-ти серий, но кроме этого, нам удалось найти родственников людей, чьи вещи хранятся в Еврейском центре у нас в Украине. Они тоже живы и тоже помнят.

Когда он рассказывал, мы плакали вместе с ним, потому что когда он об этом говорит, то вновь каждый раз переживает свою боль заново, она у него жива до сих пор и не притупилась за 75 лет

Благодаря этим людям мы собрали всю память по крупицам.

Также чудом жива праведница — спасительница мальчика Миши Галина Криворот, которая лжесвидетельствовала и называла его своим братом.

Ирина Ромалийская: Как сложилась его судьба?

Ирина Стороженко: Он стал заслуженным рационализатором СССР, изобретателем.

Сначала он жил в Киеве. После войны вернулся его отец, который женился на соседке, но с семьей своего отца Миша прожил недолго. Ушел в армию, женился, и со своей женой переехал в Черкассы, не смог остаться в Киеве, потому что боль постоянно напоминала о себе. Для него ужасно было то, что он никому не мог об этом рассказать, ведь евреев притесняли не любили, поэтому он скрывал свое еврейство всю жизнь.

Ужас в том, что, помня все до деталей, он не помнит лица своей матери.

Ирина Ромалийская: Трагедия Бабьего Яра коснулась не только евреев, но и других национальностей.

Ирина Стороженко: Да, мы об этом напоминаем, но нам не удалось разыскать людей других национальностей. Возможно, это связано с тем, что в Израиле тема Холокоста важная, животрепещущая и медийная.

Ирина Ромалийская: Над чем было сложнее всего работать, помимо истории героя? Возможно, над какими-то историческими моментами?

Ирина Стороженко: Мы отсматривали всю хронику, которая есть в фотоархиве Пшеничного и в рассекреченном архиве СБУ. Для меня было большим открытием, когда мы нашли документы о том, что люди, которые были в верхушке аппарата полиции, были из Киевской области — обычные коллаборационисты, уголовники и враги народа, и ни одного из западной Украины. Это ответ российской пропаганде, о том, что в Бабьем Яру людей расстреливали «бандеровцы».

Григорий Пырлик: Много ли было людей, которые спасали, понимая риск?

Ирина Стороженко: Официально их было около 500 человек. Но, как говорит глава Ассоциации праведников мира в Украине Софья Яровая, праведниками можно назвать жителей всего Киева: все давали воды, кормили, прятали, лжесвидетельствовали и т. д.

Григорий Пырлик: В чем было это лжесвидетельство?

Ирина Стороженко: Была очень холодная зима. Миша со своим старшим братом со своей квартиры перебрались в подвал, украли буржуйку, вывели трубу в окне и там обогревались. Праведница Софья Криворот и Галина — бывшая учительница биологии, увидели дым, пришли греться, и со временем также перебрались в подвал, так как он лучше обогревался, да и детям со взрослыми не так было страшно жить.

В то время часто случались облавы, и когда приходили полицаи, Софья открывала дверь и говорила, что эти мальчики — ее дети. Так она их постоянно спасала и прикрывала.

Ирина Ромалийская: Какие еще яркие факты вы запомнили в процессе работы над этой программой?

Ирина Стороженко: Для меня было большим открытием найти кадры именно с Бабьего Яра — немецкие кинохроники. Потому что очень часто кадры, которые мы видим, –  не из Бабьего Яра, потому что в 1941 году с фотографией было проблематично. Поэтому очень часто мы видим подмены кадров — Яры польские и литовские.

Поэтому, когда нам показали конкретные кадры из Бабьего Яра, когда в районе кладбища идет толпа людей на расстрел, и ты понимаешь, что все это — не выдумка, мы были потрясены.

Григорий Пырлик: Насколько честно сейчас в Украине преподносится трагедия Бабьего Яра? Говорится лишь о роли нацистов, или отслеживаются и действия местного населения, которое выдавало людей?

Ирина Стороженко: Мне кажется, недооценена роль праведников в этой истории. Также мне не нравится все передергивания, что расстреливали в Бабьем Яру полицаи. Идея была нацистская, но чьими руками это было сделано — это второй вопрос.

Ирина Ромалийская: Какие параллели с нынешним временем можно провести? Ведь мы сейчас в Украине также сталкиваемся с крайней формой национализма, которая может перерасти во что-то схожее?

Ирина Стороженко: Нужно быть очень осторожным, когда мы делим людей на категории, называя огульно всех сепаратистами, фашистами и националистами. Нельзя бездумно на людей вешать ярлыки, а все же в первую очередь видеть в человеке человека.

Был случай, когда приехал Михаил Петрович, подошел к «Меноре», а рядом шли ребята с бутылкой пива, уронив на ходу фразу «Это та еврейская хрень, которую давно нужно сжечь».

Ирина Ромалийская: Были ли попытки вандализма в Бабьем Яру?

Ирина Стороженко: В нашем цикле этого нет, но в ходе подготовки я слыхала о том, что там жгли церковь.

Был случай, когда приехал Михаил Петрович, подошел к «Меноре», а рядом шли ребята с бутылкой пива, уронив на ходу фразу «Это та еврейская хрень, которую давно нужно сжечь». У меня все опустилось внутри, но надеюсь, что Михаил этого не услышал.