Громадське радио
Обсудим с адвокатом и экспертом Реанимационного пакета реформ по юридическим вопросам Златой Симоненко.
Михаил Кукин: Давайте попробуем разобраться, кто и где нарушал закон. Есть мнение, что все началось еще в тот момент, когда Саакашвили дали гражданство.
Злата Симоненко: Все началось еще с момента прибытия Саакашвили после Революции как субъекта, и когда начался вся эта процедура с гражданством. И принцип единого гражданства нашей страны вынуждал его отказываться от своего гражданства, либо придумывать схемы обхода закона, чтобы остаться с двумя гражданствами. Это касалось не только Саакашвили, но и других лиц — Деканоидзе, Яресько, Сакварелидзе и так далее.
И все началось, когда документы подавались впопыхах, была идеализация этих лиц, их достижений на других территориях или в других проектах. И на этой волне всем иностранцам, которые должны были занять какую-то должность, начали выдавать гражданство.
Мы не знаем до сегодняшнего дня, была ли ошибка в документах у Саакашвили про гражданство, сам ли он их заполнял. Мы имеем сам факт — лишения гражданства.
Михаил Кукин: Здесь нужно отметить, что и президент, и люди, которые готовили эти документы, были в курсе, что против Саакашвили в Грузии ведутся уголовные дела. Это публичная информация, на это нужно было просто закрыть глаза.
Злата Симоненко: Да, на тот момент Генеральная прокуратура опубликовала запрос от Грузии об экстрадиции Саакашвили, на что Генпрокуратура ответила, что не видит факт политического преследования, и Украина имеет право Саакашвили не выдавать, если есть угроза для этого лица в его стране. И на тот момент мы отказали.
На сегодня Генеральная прокуратура утверждает, что есть новый запрос, какой-то более обоснованный. Но его никто не видел, он не опубликован. И есть факт необходимости экстрадиции Саакашвили в Грузию. Петренко утверждает, что до сегодняшнего момента экстрадиционную проверку Саакашвили не прошел. То есть мы не знаем — надо ли его отдавать или не надо.
Но если взять законодательство Украины, то, когда приходит запрос на экстрадицию человека, страна может его арестовать, если есть риск, что человек будет укрываться от этой экстрадиции.
Но Ситуация с Саакашвили развивалась совсем в другом направлении. Мы не знаем, что было первоочередным: запрос из Грузии либо лишение гражданства Саакашвили.
Также нам не известно, оспаривают ли на сегодняшний день юристы Саакашвили факт лишения гражданства в судах, и какой результат.
Сегодня мы знаем лишь о том, что есть сам факт лишения гражданства человека. Это специальный субъект, не рядовой с улицы, поэтому, по моему мнению, вся команда решила использовать это в политическом направлении.
Если посмотреть на всю ситуацию, то можно сказать, что президент выступил со своей стороны провокатором.
Мы не знаем, что было первоочередным: запрос из Грузии либо лишение гражданства Саакашвили
Михаил Кукин: Новость сегодняшнего дня — Саакашвили будет в Черновцах выступать на центральной площади. Почему он не задержан, если выясняется, что он без гражданства прорвался на территорию Украины незаконно?
Злата Симоненко: Мы только можем ждать какого-то обоснованного объяснения со стороны МВД, почему они его не задерживают. Я не вижу оснований его не задерживать. Простых людей без гражданства обычно задерживают, отправляют в специальные резервации, где решается вопрос об их правовом статусе.
В данном случае — необычный субъект. Мне кажется, стратегии того, что делать дальше, нет. Никто не понимает, кто и что хочет получить из этой ситуации.
Если смотреть с точки зрения закона, то у меня, как у юриста был шок. Все началось с поезда, когда его остановили по звонку, что, якобы, в нем есть человек, который едет незаконно. Так задерживайте. И отпускайте поезд. Сколько у нас таких людей в поездах Россия — Украина? Людей задерживают, а поезд едет дальше.
Михаил Кукин: А в данному случае простые люди стали заложниками.
Злата Симоненко: Заложниками политики. На самом деле, все, что происходило там — это политика. Приехали депутаты, начались какие-то непонятные выяснения, то есть можно понять тех людей, которые находились в поезде.
Но все, что происходило дальше, было еще хуже того, что происходило в поезде. Стоит Нацгвардия, которая держит границу, без оружия против толпы, и которая получила приказ не применять силу. И с другой стороны есть необъяснимое количество людей, активистов, которые поддерживают Саакашвили, и которые не поддерживают. Основной признак государства — это граница. Как государство разрешает какому-либо лицу пересекать нашу границу таким образом? Мы можем представить себе такую ситуацию где-нибудь во Франции? Там бы сразу объявили тревогу. У нас же поставили молодых ребят, которые стали заложниками политических сил.
Ситуация напоминает Майдан, когда ребят выставляли, и они не понимали, использовать им оружие или какую-то силу, или нет.
Я не вижу оснований не задерживать Саакашвили
Михаил Кукин: Здесь им сказали не использовать, на Майдане — наоборот.
Злата Симоненко: Да, их сцепили, и они не знают — пропускать ли им людей, или можно их оттолкнуть.
Михаил Кукин: Было похоже, что им даже потом сказали — пропускать.
Злата Симоненко: Для статьи 342 УК, по которой сейчас задерживают людей — сопротивление представителям правоохранной системы, это было достаточно. У Нацгвардии был приказ — не пускать, они людей предупреждали, что они нарушают закон. Но люди кордон прорвали, и состав преступления здесь есть.
Михаил Кукин: Есть же оправдательный момент, который сама власть же и сочинила: оказалось, что пункт пропуска заминирован. А в законе о государственной границе написано, что если человек ее пересекает в форс-мажорных обстоятельствах, то ему все прощается.
Злата Симоненко: Мы до сих пор не знаем — подтвержден ли факт заминирования или это просто слухи. Кто их распространил? Нацгвардия и пограничная служа так ничего и не подтвердила.
Михаил Кукин: Активные слухи о заминирования — это тоже форс-мажор.
Злата Симоненко: Да, и юристы Саакашвили говорят, что люди пересекали границу в состоянии крайней необходимости.
Мы не знаем факта, кто создавал эту панику, и была ли та паника. Сегодня уголовной ответственности за незаконное пересечение границы нет, мы ее декриминализовали в 2004-м году, это стало чисто административное правонарушение. Для Саакашвили уголовного преследования за это в принципе не может быть, потому что он — человек, который просто незаконно пересек границу, составления административного протокола для него достаточно. Основной вопрос будет сейчас к тем людям, которые помогли ему пересечь эту границу.
Мне кажется, стратегии того, что делать дальше, нет. Никто не понимает, кто и что хочет получить из этой ситуации
Михаил Кукин: Да, в результате задержаны некие шесть человек, а еще обвиняются пять человек, и это — представители средств массовой информации.
Злата Симоненко: Тут стоит вопрос — в чем их обвиняют? У них также может быть максимум незаконное пересечение границы, они ему не помогали ее пересечь, просто фиксировали факт.
Вопрос по тем шести людям-активистам. Зная наши правоохранительные органы, то я не исключая того факта, что все записывалось и слушалось. В обосновании той статьи, которую приписывают этим людям — организация незаконного пересечения лиц через границу, они им могут что-то поприписывать. Потому что в толпе народа точно были и агенты под прикрытием СБУ, они, возможно, были с камерами, все фиксировали. Они бы не допустили этой ситуации без фиксации.
На кону сейчас вопрос — действительно ли эти люди помогли пересечь границу Саакашвили незаконно? Ведь были распределены роли, было определено, на какой границе он будет пересекать, все было скоординировано, слажено. Либо это все было настолько скоординировано людьми, которые там находились, либо это было все спланировано заранее.
То есть для Саакашвили сейчас будет административное правонарушение, но если у правоохранительных органов есть прямые доказательства участия этих шести людей в прорыве, то они находятся в зоне риска.
Михаил Кукин: То есть если бы все подходили с точки зрения законности, а не с точки зрения политической целесообразности, то получается, что Саакашвили ничего бы не угрожало, а его сторонникам —да?
Злата Симоненко: Да, у нас есть статья 332, где есть прямая организация незаконного пересечения границы людьми. Все знали о том, что Саакашвили будет пересекать в этот день границу. Я не думаю, что наши правоохранительные органы ничего не предпринимали для отслеживания всей этой ситуации.
И Саакашвили дали сыграть в эту игру, но его активисты сейчас находятся в зоне риска. То есть они покажут обществу — эти люди защищают границу с Россией, в то же время нарушают ее со стороны Польши.
Европейцы меня спрашивают — в чем разница? Какая разница, с какой стороны границу прорвали? Вы сегодня приговариваете людей к 10 годам лишения свободы за то, что они нарушали границу в Донецке и Луганске, а здесь у вас идет просто политическая битва. И я как юрист не могу им объяснить эту ситуацию, потому что не могу до конца понять, кто как играл и в какую игру.