«Громадське радіо»
З політологом Тарасом Чорновілом говоримо про можливі альтернативи Мінським угодам
Дмитро Тузов: Чи є якийсь план «Б», якщо Мінські домовленості не будуть ефективними?
Тарас Чорновіл: Коли підписувались Мінські угоди, була дійсно критична ситуація, адже Росія була готова до більших наступальних операцій. Навіть говорили про наступ на Київ, хоча я до цих заяв ставився скептично. Але те, що він міг піти знову на Маріуполь, прокласти сухопутний шлях до Криму, кинути війська з Придністров’я на Одесу, було очевидно. Тому ми були певний період як на лезі бритви. Але зараз ми цей період пройшли. З другої половини 2015 року ситуація помінялась. Ми поки що, як у коридорі, йдемо прямо.
До речі, восени минулого року Порошенко зробив заяву, яка налякала наших західних партнерів. Він сказав, що Мінські домовленості мають чітку межу, їх дія закінчується в кінці грудня цього року і потрібно шукати альтернативу. Нажаль, в нас тоді не було сили щоб дотиснути західний світ та відстояти цю позицію, та на сьогоднішній день ми вже бачимо образ окремих інших виходів.
Мінський процес відіграв свою позитивну роль: зараз майже не стріляють, немає наступальних операцій, зменшилась кількість загиблих. А те, що він не може розв’язати політичних речей, які в нього закладені, — зовсім інша справа.
Анастасія Багаліка: Що це за альтернативи Мінським домовленостям, які зараз вимальовуються?
Тарас Чорновіл: Поки що є тільки натяки на них. Дуже добрий Женевський процес, але Америка сто років не хоче лізти в ситуацію, в якій вона не матиме швидкого результату, і тим більше, вона не хоче мати прямого зіткнення з ядерною Росією, і класти на свій респект програш дипломатичних переговорів. Були ідеї включити весь Євросоюз, але ми знаємо, що в ньому вже є країни, які хочуть знову бути сателітами Росії, і в нас би виникли проблеми.
Тобто, поки що нема на обрії жодного конкретного варіанту, який був би кращий за Мінські домовленості.
Але є варіанти можливості перегляду цих положень. Адже поки що невиконаний безпекова частина. Мінський формат складається з двох частин — безпекової і політичної. Без впровадження цих угод не можна виконати безпекової частини, от коли вона буде виконана, тоді можна буде сперечатись.
Дмитро Тузов: Я так розумію, що Україна перехопила ініціативу по зрівнянню з 2014 роком?
Тарас Чорновіл: Ми не перехопили ініціативу, але ми стали менш залежними від зовнішнього впливу. На сьогоднішній день нас турбує в Мінському процесі не залежність від західних партнерів, а те, щоб з Росії не зняли санкції. Тому ми мусим виконувати хоча би якусь частину тих вимог, які від нас чекають. І ми пішли на дяекі кроки, зокрема щодо закону про вибори, але які можуть бути вибори, якщо й досі йдуть бойові дії, і бандити не складають зброї?
Дмитро Тузов: Що Україна має зробити, щоб не втрати подібну позицію?
Тарас Чорновіл: Не існує єдиного варіанту, вони всі тільки в комплексі. Перше: відсутність корупції, впровадження реальних реформ. Друге: потрібно нарощувати військову силу, бути готовими оборонятися, і це, на щастя, ми здійснюємо добре. Третє: дипломатична складова, і ми озвучуємо наш основну ініціативу — міжнародні місії.
Але ми маємо зрозуміти одну річ: ми маємо виконати всі домовленості, крім останніх пунктів, які не можуть бути виконані без попередніх, — вибори на «тих» територіях
Дмитро Тузов: Західні інвестори кажуть, що Україна не готова приймати їх допомогу. Як змінити цю ситуацію?
Тарас Чорновіл: Є проблема в тому, що з боку Заходу немає бажання реально допомагати, вони не бажають конфліктувати з Росією, не бажають втрачати ресурси, яких почало різко не вистачати. Також європейська громадська думка підготована російської пропагандою, яка налаштована проти допомоги будь-кому.
Та велика проблема в нас: війна війною, але є індекси легкості відкриття, введення бізнесу, і, головне, легкості повернення інвестицій. По цих всіх індексах ми дуже далеко позаду. Інвестор може зайти в країну, навіть якщо в ній дуже все погано, але йому потрібна впевненість, що йому не потрібно буде давати хабарі, що до нього не прийдуть бандити під прикриттям поліції, що він в будь-який момент зможе вивести свої гроші і вкласти їх в будь-якій іншій країні. Поки умов для виконання цих пунктів нема, ніякий інвестор особливо заходити не буде.
Дмитро Тузов: Чи має Україна політологічні сценарії деокупації захоплених територій?
Тарас Чорновіл: Можливо вони є, але засекречені. Поки що я бачу лише тактичні дії. Я думаю, що вони в основному правильні, але потрібно навчитися вміло пояснювати кожну дію людям, тому що коли немає пояснення, популісти здобувають перемогу.