Тоталітарна держава завжди підтримує тоталітарні рухи, — Володимир Чемерис

У Чернівцях позавчора учасники АТО зірвали круглий стіл політолога Олега Хавича, звинувативши його в проросійських поглядах. З правозахисником обговорюємо те, що відбулося

Ведучі

Анастасія Багаліка,

Григорій Пирлік

Гостi

Володимир Чемерис

Тоталітарна держава завжди підтримує тоталітарні рухи, — Володимир Чемерис
https://static.hromadske.radio/2017/03/hr_kyivdonbass-17-03-22_chemeris.mp3
https://static.hromadske.radio/2017/03/hr_kyivdonbass-17-03-22_chemeris.mp3
Тоталітарна держава завжди підтримує тоталітарні рухи, — Володимир Чемерис
0:00
/
0:00

У студії Володимир Чемерис, член правління УГСПЛ.

Анастасія Багаліка: Ви коментували цю ситуацію в ЗМІ та в соцмережах. Окресліть ваше ставлення до того, що сталося?

Володимир Чемерис: По-перше, Олега Хавича я давно знаю. Він учасник Революції на граніті. В тому, що відбувається в Україні, я би не виділяв цю історію окремо. У нас такі напади на тих, хто має іншу точку зору, ніж уявляють собі ультраправі формування, достатньо часті. У нас надзвичайно небезпечно проводити якісь заходи, мирні зібрання, мітинги з певною тематикою. Недавно ми чули, що на виставку художника Давида Чичкана так само був напад ультраправих формувань.

Насправді, можна багато чого називати. А можна просто прізвища. Артем Тідва – учасник антифашистського мітингу 19 січня 2016 року. На нього напали представники АЗОВа. Можна називати багато речей. Насправді, ми стоїмо на порозі тоталітаризму. Звичайно це небезпечні речі.

Анастасія Багаліка: Але тут йдеться не про ультраправих, а про учасників АТО. Тих, хто, можливо, до участі в АТО мав немілітаристські переконання. Наприклад, є відео з одним із учасників цих подій, який коментував те, що сталося. Я подивилася його історію, і до того, як іти в АТО, він спочатку говорив, що хотів «відкосити», його відправили по мобілізації і він змінив переконання. Я до того, що ми не завжди можемо говорити про ультраправі погляди, коли йдеться про те, що сталося в Чернівцях.

Володимир Чемерис: Ми говоримо про чорносотенців і погромщиків. Я знаю багатьох учасників АТО. Деякі з них буди захисниками Донецького аеропорту. Дуже багато з них надзвичайно негативно ставляться до того, що відбувається в Україні, неможливості висловити свою точку зору.

Не знаю, були чи ні ці люди в АТО. Ми знаємо багато інших речей. Про так званий батальйон Торнадо, які катували людей. Так що всіх рівняти не треба. А те, що людина була в АТО чи не була, не звільняє її від того, що вона чинила злочин.

Анастасія Багаліка: Жодним чином не звільняє. Але про тих, хто офіційно притримується ультраправих поглядів, у контексті цієї історії поки не йшлося.

Володимир Чемерис: Давайте будемо називати їх погромщиками. Так буде зрозуміліше.

Анастасія Багаліка: Але ж погрому не було?

Володимир Чемерис: Як це? Був напад. Я от дивлюся по соцмережах: якщо ви дивилися сторінку Хавича, там є погрози вбивствами і так далі. Це все є. На жаль, воно підтримується не тільки ультраправими. Там є багато людей, які вважають себе ліберальними, деякі – анархістами, але ж тоталітарна суть залишається.

Те, що людина була в АТО чи не була, не звільняє її від того, що вона чинила злочин

Оці напади, навіть вбивства – масові 2 травня 2014 року в Одесі. Ліберальна публіка іноді писала: «жаренные самки коллорадов» і так далі. На жаль, в певному сегменті, це в нас  суспільно виправдано. Ми шукаємо якісь відмазки для тих людей, стадний інстинкт: давайте будемо нападати, бити. Одна собака боїться, коли вони збираються в зграю – стають сміливіші і можуть вкусити.

Мені здається, є відповідальність людей, які називають себе ліберальною інтелігенцією. Вони самі не беруть участь в нападах, але, насправді, їх участь в тому, в що зараз скотилася Україна, надзвичайно велика і вирішальна.

Григорій Пирлік: Чому, на вашу думку, саме Олег Хавич став об’єктом нападу?

Анастасія Багаліка: Учасники тих подій висловлювалися, що Олег Хавич причетний до рухів, які позиціонують себе як рухи, зорієнтовані на відокремлення Буковини.

Володимир Чемерис: Давайте подивимось, що це був за захід. Він був присвячений правам національних меншин, був круглий стіл. Це тема, яка надзвичайно велика. Там, наприклад, був представник Польщі, який все це бачив. Ми повинні розуміти одне. Україна – держава, яка зараз знаходиться в дуже хиткому стані. Розвалити її можна запросто. Наприклад, торкнувшись прав національних меншин. Чернівці – місто де, споконвіків жили і українців, і румуни, і євреї, і росіяни. Такі питання треба піднімати, щоб ми зберегли єдність України.

Те, що стався напад саме під час цього заходу, показало Україну і перед нашими західними сусідами в дуже неприглядному світлі. І це дуже сильно може спричинитися до того, що будуть великі проблеми з національними меншинами на заході України.

Взагалі, в нас у Кримінальному кодексі є стаття «Розпалювання міжнаціональної ворожнечі. Ці погромщики абсолютно підходять під неї. Але ми бачимо, що поліція, СБУ абсолютно бездіють. Такі напади постійно відбуваються при повній бездіяльності поліції або навіть з її допомогою.

Анастасія Багаліка: Громадське радіо вчора сконтактувало з самим Олегом Хавичем і наша колега Міла Мороз розпитала його, що відбувається. Сьогодні сконтактувати з Олегом Хавичем не вдається і з повідомлень, які є в його Фейсбуці, відомо, що в нього відбувається обшук, телефон вимкнений.

Також ми намагалися сконтактувати з представниками поліції, СБУ, з бійцями АТО, які брали участь в цих подіях. В поліції сказали, що справу передали в СБУ, в СБУ сказали написати запит і на запит досі відповідають, більше коментарі не надають, а бійці АТО сказали, що коментувати ситуацію неготові.

Вчора на місцевому сайті Чернівці.інфо проскочила інформація, що про подію, організовану Хавичем, бійцям АТО повідомили в Чернівецькому СБУ і про те, що Хавич начебто має стосунок до сепаратизму, контактував через свій мейл з кремлівською владою, що теж бійцям АТО сказали в СБУ. Наскільки це релевантна інформація перевірити не вдається, оскільки СБУ на наші запити поки не реагує.

Володимир Чемерис: Найстрашніше, що жоден з тих людей, які нападали на будь-які заходи, не був не затриманий чи встановлений ні поліцією, ні СБУ. Всі ці погромщики знаходяться під контролем СБУ або поліції, і це абсолютно очевидно.

Хочу звернутися до класичної роботи видатного філософа Ганни Арендт «Джерела тоталітаризму». Там є два головні чинники тоталітаризму: тоталітарна держава і тоталітарні рухи. Держава не може сама повністю все контролювати. Тоталітаризм – це контроль за висловленнями наших поглядів. А от в тоталітарних державах були гітлер’югенд, комсомол і такі речі. Зараз такі погромщики під керівництвом, контролем СБУ, в тому числі і встановлюють в нас в Україні тоталітарну державу.

Анастасія Багаліка: Я волію називати учасників цих подій бійцями АТО, тому що є відеозаписи, де вони демонструють свої посвідчення УБД.

Володимир Чемерис: Тоді давайте називати Олега Хавича (і він таким і є) борцем за незалежність України. Він був учасником студентського голодування. Бійців АТО я на Майдані Незалежності тоді не бачив.

Анастасія Багаліка: З часів студентських голодувань змінилися погляди Олега Хавича?

Володимир Чемерис: Права національних меншин, які є на заході України, зокрема в Буковині і на Закарпатті (це дуже чисельні громади), необхідно захищати в інтересах того, щоб Україна залишилася цілою та єдиною і соборною. Відносно поглядів скажу так. Ми тоді виступали за незалежну Україну, демократичну. Ми не виступали за тоталітарну Україну, в якій людей переслідують за їхні погляди, нашими опонентами були комуністи, але ми ніколи не говорили, що їх треба забороняти, саджати в тюрму і так далі. 

В цьому плані ні мої погляди, ні погляди Хавича не змінилися, і я знаю дуже багато учасників голодування, які так само не змінили свої погляди.

Зараз, очевидно, Україна втратила свою незалежність після тих подій, які були три роки тому. В Україні по суті не поважаються будь-які демократичні права. Так звані закони 16 січня і те, що зараз втілюється в Україні, і на законодавчому рівні – по суті повністю втілена цензура, постійно панує пропаганда, ново яз – деякі слова можна використовувати, деякі ні.

Анастасія Багаліка: Які, наприклад?

Володимир Чемерис: Називати тільки бійцями АТО

Анастасія Багаліка: Я ж можу казати: учасники бойових дій, АТОвці, військові.

Григорій Пирлік: І нема спущеного державою темника чи словника.

Зараз, очевидно, Україна втратила свою незалежність після тих подій, які були три роки тому

Володимир Чемерис: Те, що темник існує…ну, вони вже багато разів були опубліковані, яким чином коментувати депутатам від БПП і в ЗМІ ті чи інші події, указ президента про основи інормбезпеки, заборони фільмів. Те, що є певний новояз, як в романі Орвелла, коли можна використовувати певні слова. Наприклад, незрозуміле словосполучення «гібридна війна», замість того, що всі давно розуміють, що це «громадянська війна».

Анастасія Багаліка: Повертаючись до по побиття, можливо, логічним продовженням всього, що відбувалось, буде відкриття кримінальної справи? Як ви думаєте, чи прозвучить офіційна заява СБУ?

Володимир Чемерис: Знаєте, я не здивуюся, якщо там у нього обшук, якраз кримінальна справа може бути відкрита проти Хавича. Наприклад, відкрили кримінальну справу проти Руслана Коцаби. Відкрило СБУ за допомогою так званих активістів, які по суті були стукачами, потім суд був змушений скасувати звинувачення, зараз Коцабу хочуть позбавити акредитації у ВРУ, бо він там начебто ставить незручні запитання.

Розумієте, якби це було до 2014 року: всі темники, арешт журналіста, заборони партій…

Анастасія Багаліка: Але це і було до 2014 року

Володимир Чемерис: Знаєте, це не було в таких масштабах. І будь-який вчинок з боку державної влади одразу викликав величезне обурення. Зараз, коли переслідують журналістів за те, що вони висловлювали свою точку зору, на жаль, дуже мало хто в Україні про це говорить. В першу чергу, бо бояться, що буде так, як з Хавичем, як з Коцабою. Насправді, голосом правозахисту в Україні стають міжнародні правозахисні організації. Amnesty International назвало Руслана Коцабу в’язнем сумління, він таким і є.

Таких переслідувань у нас багато. Сьогодні речник СБУ сказав, що за 2016 рік було засуджено 13 блогерів, 17 було пред’явлено підозру, по 10 проводяться справи. А що було в 2015-2014 можна тільки здогадуватись.

Григорій Пирлік: Напевно, не варто узагальнювати, бо в мене є свій приклад. Я був у Чернівцях і потім написав блог, який стосувався того, що мені не сподобалася наліпка у вигляді свині з російським триколором. Я описав позицію, яка багатьом з тих, хто називає себе патріотами, могла би не сподобатись. Але стаття вийшла на сайті Громадського радіо, був чисельний відгук, але жодного переслідування за це я не мав. Напевно, це залежить від конкретних людей та ситуацій.

Володимир Чемерис: Цілком можливо. Але є цілий сайт Миротворець, де є дуже багато прізвищ журналістів, закордонних у тому числі, які отримували погрози на свою адресу.

Анастасія Багаліка: Ви ж знаєте історію, як сайт Миротворець опублікував особисті дані журналістів..

Володимир Чемерис: Яких потім вбили.

Анастасія Багаліка: Кого?

Володимир Чемерис: Бузину.

Анастасія Багаліка: Я маю на увазі історію минулої весни, коли публікувалися списки журналістів, які їздили на непідконтрольну територію.

Володимир Чемерис: Так. І з цього приводу були протести міжнародних організацій.

Анастасія Багаліка: І на цю ситуацію журналістська спільнота зреагувала одностайно.

Володимир Чемерис: І нормально продовжує діяти сайт Миротворець. Користуючись захистом великих чиновників і депутатів ВРУ, які сказали, що це правильно. А особисті дані там були опубліковані Бузини і Калашнікова, яких вбили в 2015 році.

Григорій Пирлік: Вбили їх раніше, ніж почався скандал з публікацією.

Володимир Чемерис: Правильно. Бо до того скандалу не було, а дані були. І до речі, такий сайт не один.