Тиждень у хіджабі: реакція киян

Як реагують на хіджаб у громадському транспорті, на спальних районах, в таксі, дитячих садках, банках і навіть в опері?

Маріам Найєм розповідає про свої спостереження за реакцією оточення. Вона згадує, що знайомі не одразу її впізнавали та навіть лякалися за неї.

Також Маріам Найєм говорить, що цей експеримент став приводом для роботи над власними стереотипами сприйняття жінок-мусульманок.

Ірина Славінська: Отже, нашу увагу сьогодні для цієї розмови привернув ваш допис у Фейсбуці з фоткою, де ви говорите про те, що тиждень ходили Києвом у хіджабу, що підсумки свої та висновки ще опишете в тексті і також така цікава ремарка, що знайомі та друзі не впізнавали в новому образі. От власне про цей досвід ми і поговоримо. Але почнемо напевно спочатку: звідки взагалі ця ідея — ходити у хіджабу? Чому цей аксесуар привернув вашу увагу для цього експерименту?

Маріам Найєм: Ну, насправді більш детально можна буде прочитати в статті на платформі (Platfor.ma), яка вийде, я думаю, що найближчим тижнем. Але взагалі я просто проїжджала біля Татарки, це такий район, в якому є мечеті, достатньо велика кількість жінок в хіджабу. І я помітила в собі, це була моя власна рефлексія, що, коли я дивлюся на жінок, які вдягнені в хіджаб, я відчуваю до них якийсь жаль. А я вважаю, що будь-які стереотипи, вони народжуються всередині і дуже важливо себе весь ловити на цих стереотипах. Я в якийсь момент подумала, що так, я відчуваю до них жаль, але все ж таки це їхній вибір і так далі, і всі люди навколо розуміють, що вони слов’янки. Було б цікаво дуже поговорити з дівчиною, яка вдягнена в хіджаб не являється слов’янкою. Було би цікаво з ними поговорити, але, на жаль, таких немає. А потім я подивилася в дзеркало і подумала…

Ірина Славінська: Ось вона.

Маріам Найєм: Так, насправді все достатньо близько. Більше того я, це ще інша така частина, я весь час, все своє життя, скільки себе пам’ятаю, я відмовлялася від думок про те, що в мене є  якесь коріння, пов’язане з Афганістаном, взагалі з тією культурою і для мене це був, звичайно, експеримент і соціальний, і особистий теж.

Лариса Денисенко: Я просто чомусь згадала мою розмову з письменницею Софією Андрухович, вона наводила приклад одного німецького письменника, тюркського походження, котрий так само вирішив пройтися місцями, де він ходив, він це назвав «приміряти іншу шапочку». Це були крамниці, дорогі ювелірні магазини, але він вип’ячував, власне, своє походження. І все, на чому він не концентрувався, особливо не сприймав себе як турка, власне, він на цьому навпаки намагався закцентувати і подивитися, як змінюється ставлення людей. І, очевидно, він констатував, він теж потім написав про це, що дуже багатьох людей він лякав і дуже багато хто, наприклад, навіть відмовлялись показати йому товар. Наприклад, це стосувалося коштовних перстенів, які просто відмовилися йому давати, і він усвідомлював, що це саме етнопрофіль і етнодискримінація стосовно нього. І він, власне, теж закликав, що от для того, щоб зрозуміти як почувається людина, яка є меншістю або інакшою людиною в світі більшості, спробуйте просто надягнути іншу шапку. Спробуйте просто прожити бодай день, от власне відчуваючи на собі все: недовіру, фобії, агресію. І, при чому, він каже, що невідомо, що більше насправді чіпляє і є образливішим — чи це недовіра, чи це агресія, яка в тебе летить. Ви з чимось таким стикалися? Яке внутрішнє було відчуття? Ви себе такою сприйняли?

Маріам Найєм: Ну, в мене було їх декілька і тут зараз треба зробити дуже важливі акценти, насправді. Перше: давайте чесно, судячи з моєї зовнішності завжди видно, що я не українка, тому якісь прояви расизму були і до цього. Але ще дуже важливо зауважити, що це були деякі агресивні випадки, але зазвичай таких ситуацій немає, ну типу це нормально і, якщо не брати до уваги, такі речі, як там герасмент (harassment) на вулицях, із серії «мулатка-шоколадка», це не агресія.

Лариса Денисенко: Так, це насправді «бидло культура». Такого дуже багато.

Маріам Найєм: Так, я не сприймаю це як виклик агресії саме суспільства. Тому для мене це було, не скільки вдягнути іншу шапку з етнічної точки зору, а саме більше просто підкреслити це. Це перше. І я ще обрала хіджаб. Це така, якщо можна сказати, лайт-версія. В країні, звідки я родом, тобто в Афганістані, люди ходять в бурці і в мене була бурка, я думала її вдягнути, але я не змогла, тому що це зовсім інший варіант.

Ірина Славінська: А давайте для тих, хто не виявляє собі, що таке «бурка», ми зараз опишемо якого роду це вбрання.

Маріам Найєм: В залежності від того, наскільки в країні, шаріат, тобто закон, поєднується з релігійними правилами, виходячи з цього жінки по-різному вдягають щось на голову. Це може бути нікаб, це може бути хіджаб. А бурка — це така, найважча версія, коли не видно взагалі обличчя і очей, тобто це така сітка на очах.

І в Афганістані вдягають саме бурку. Навіть мусульманки не вдягають її в інших країнах, бо насправді немає ніякого сенсу, адже нащо тобі це робити і так далі. Бурка, яка в мене була, була від жінки, яка живе в Україні, просто коли та приїжджає в Афганістан (вона звідти родом), то вона її вдягає. З чим я не зіткнулася? Я хочу дуже-дуже зауважити: не було ніякої агресії. Люди сприймали мене, навпаки, набагато краще. Зі мною були всі дуже уважні, дуже чемні і жодного разу на мене було жодного «не такого» погляду. Це дуже цікаво, тому що в той момент, як тільки я зняла хіджаб, до мене одразу причепилися якісь там чоловіки і почали щось казати. Цікаве відчуття, тому що, якщо ти хочеш звести до мінімуму свою об’єктивізацію, хіджаб — це найкращий варіант. Тобто на мене не звертали увагу як на об’єкт. Звичайно, що я і не вдягалася так, але в будь-якому випадку я ніяк не викликала саме такої чоловічої уваги.

Ірина Славінська: Це, до речі, мені нагадало дискусію, в якій я брала участь декілька років тому в рамках «Українка Фест». Це була дискусія присвячена одягу, власне жіночому костюму, не костюму діловому, а одягу, який на себе одягають жінки в Україні. Йшлося і про сексуалізовані образи, про андрогінні образи і так далі. І дуже дотепну думку, яка резонує з тим, про що ви говорите, розказуючи про досвід носіння хіджабу в Києві, висунула культурологиня і філософиня, Тамара Злобіна. Вона говорила про те, що в сучасному українському контексті є точно один жіночий костюм, який позбавлений оцього жіночого навантаження — це костюм такої дуже слухняної православної жінки: довга спідниця, хустинка на голові, все закрите. До речі, цей костюм дуже подібний до людини, вбраної в хіджаб, а саме закрите волосся, закриті ноги, руки (довгі рукави) і так далі. Між ними є резонанс і мені здається, що це спостереження про відсутність агресії, відсутність такої зайвої уваги дуже цікаве.

Маріам Найєм: Так, але треба визнати, що я вдягала джинси, я вдягалася як гіпстер. В якийсь момент я помітила, що немає ніякої реакції і почала носити дуже яскраві хіджаби. Я ходила на балет, чоловічий балет «Men in Motion», ходила туди одна спеціально, щоб було більше уваги. В якийсь момент, коли я зрозуміла, що немає жодної реакції, я почала викликати реакцію, почала більше говорити з людьми. Якщо я їхала в таксі, я весь час говорила. Я спеціально в фаст-фуді почала робити компліменти касиру. Я публічно вживала алкогольні напої в барах.

Лариса Денисенко: До речі, ніхто не дивився, не обговорював  там скажімо: «Дивися, що вона робить! Начебто ж заборонено».

Маріам Найєм: Ні, не було нічого. Може не всі про це знають. А ні, насправді було таке, коли я замовляла глінтвейн, мене спитали: «А ви знаєте, що там є алкоголь?» Я сказала: «Так».

Ще одна ситуація була. Було вже пізно, це було в пабі. Якісь два чоловіки так подивилися і посміхалися. Ось і все. Це максимальний рівень агресії, який я відчула за ці дні. На мою думку, знову ж таки, це мій суб’єктивний досвід, але він мене здивував, тому що я без хіджабу відчувала набагато більше тиску.

Ірина Славінська: Чи стимулює хіджаб звертання до вас іноземною мовою?

Маріам Найєм: Так, звісно, весь час. Але насправді і до цього така ситуація була. Наприклад в оперному театрі до мене весь час усі говорили англійською мовою і, коли я відповідала українською, всі дуже здивовано й щиро посміхалися. Можливо ще проблема в тому, як ти звертаєшся, бо я ніяк не демонструвала закритість, а навпаки весь час вступала в комунікацію. З різними людьми кожен зайвий раз комунікувала. Наприклад, я ходила в дитсадок, щоб записати дитину. В мене немає дитини, але це було так, в якості експерименту. Я ходила в банк робити картку, запитала чи можна фотографуватись в хіджабу. Мені сказали: «Звісно, фотографуйтесь як хочете». В дитсадку мені сказали: «Нам так подобаються люди різних культур. Звичайно приходьте». Ніде не було жодної негативної реакції.

Ірина Славінська: А от відчуття всередині себе? Все ж таки досвід такого роду одягу, я говорю не тільки про хіджаб, будь-який одяг, який пов’язаний з, наприклад, релігійними обмеженнями — це вибір і це самообмеження. І, якщо не було цього досвіду раніше, напевно це дивне відчуття? Я принаймні пам’ятаю свої відчуття, коли я якісь одиничні рази була в православних церквах і мусила закривати волосся хусткою, — це не дуже комфортно. Це майже як вибір без вибору — якщо ти там знаходишся, це потрібно робити.

Маріам Найєм: Я, до речі, заходила в православні церкви — теж ніякої реакції.

Ірина Славінська: Але це одяг по формі.

Маріам Найєм: Так, так. Тому я навпаки перший раз зайшла в церкву по формі. В мене трошки інша ситуація, бо я все ж таки, п’ятдесят відсотків, що могла б народитися там. І для мене це була не скільки думка про те, що це цікавий досвід, скільки про те, що я розуміла, що це могло б бути зовсім інше життя і мене це дуже сильно вразило. Зазвичай, ви розумієте, коли ти дивишся на себе в дзеркало, бачиш якусь людину, до якої ти звик, та? Я звикла, що я не бачу українку. Я звикла, що я бачу якусь космополітичну людину. Але, коли я вдягнула хіджаб і подивилася на себе, я була шокована. Тому що я побачила не себе, я чітко побачила дівчину східної культури і мене це дуже сильно здивувало, адже це таке відчуття ніби ти бачиш перед собою абсолютно іншу людину. Щодо сприйняття себе, ти почуваєшся більш закрито, але при цьому немає ніякого відчуття, що ти себе трошки обмежуєш. В якомусь сенсі це відчуття захисту, якесь таке мінімальне, воно все ж таки з’являється. Тобто ввечері, коли я поверталася додому, я не відчувала ніяких таких проблем.

Звичайно, я скажу чесно, (по-перше дуже спекотно, у ньому дуже спекотно) як тільки я зняла хіджаб, я вдягнулася дуже відкрито, бо мені дуже цього не вистачало. За родом своєї діяльності я досить багато говорю на відкриті теми і мені не вистачало цієї якоїсь підкресленої, можливо, сексуальності і жіночності. Я пам’ятаю, що в останній день, коли я його вже нарешті зняла, я була дуже рада, що я можу вдягнути нарешті щось звичне для себе, те, що більше відповідає моєму внутрішньому станові. Але більш цікавим було саме те, що бурку я так і не вдягла. Я не змогла. Тому що, коли ти дивишся на себе в бурці, ти не бачиш людину, ти бачиш просто тканину, сітку на очах і це мене налякало дуже сильно, бо я розуміла, що, народившись в Афганістані, я вже мала б енну кількість дітей і це мене, знову ж таки, дуже сильно налякало.

Лариса Денисенко: А власне от бурка, якщо говорити про культуру носіння, вона стосується всіх жінох, от будь-якого маритального статусу? Тобто це може бути і заміжня, і незаміжня жінка, і взагалі дівчинка після якихось 12-ти років чи просто з народження?

Маріам Найєм: Я не буду казати точно, бо я не знаю. Я не в дискурсі цього. І я скажу чесно, я спеціально себе обмежувала деякий час. Але, наскільки я знаю, в деяких країнах аби не було ніякої агресії щодо вас, бажано її вдягати. Я думаю, що це пов’язано якраз з цим післяпубертатним становищем, тому що там же дівчата набагато раніше виходять заміж. Це якраз країни, в яких немає іншого виходу, де немає верховенства права, тобто воно є, але фактично воно не працює. Тому що в таких країнах це обов’язково і, знову ж таки, є різні версії. Я, наприклад, вибрала такий: я повністю покривала голову, волосся не було видно, але я не вдягала їх чорними, тобто вони були в мене різнокольорові.

Ірина Славінська: Є, до речі, ще такі аспекти, як от віра неофітів, я вживаю це зараз в такому найбільш загальному значенні, як люди, які вперше відкривають для себе якусь релігію і стають більш християнами ніж Папа Римський, як говорить відома приказка. Я пригадую як зовсім нещодавно у фейсбук-спільноті «Фемінізм УА» бачила дуже цікаву фотографію з однієї з республік Російської Федерації, де є мусульмани. На фотографії було видно дівчат у дитячому садочку, які були запнуті у хіджаб. Звичайно, за нормами шаріату, наскільки я розумію, це неправильно, тому що дівчата з підліткового віку починають носити такий одяг. І це також цікавий жест трошки і про консерватизм, і про традиції, і про те, як традиції руками тих, хто вперше в них входить, можуть змінюватися.

Маріам Найєм: Ще є дуже цікаве дослідження, я зараз не згадаю, на жаль, цю книгу, але вона буда саме про глобалізацію, як вона змінює суспільство і там була дуже цікава ідея з приводу того, що насправді більш культурно-консервативними являються не іммігранти, а друге покоління іммігрантів, тобто їхні діти.

Ірина Славінська: Ті, які відкривають для себе можливо невідому культуру.

Маріам Найєм: Так, розумієш, у них є якийсь зв’язок. Тобто такі люди, як я, грубо кажучи. Люди, в яких є зв’язок з іншою культурою, але з іншого боку, вони не зовсім в неї включені, тому вони починають інколи, як я кажу, перегинати палицю. В тій ситуації, я думаю, що це все-таки було таким демонстративним способом показати, що ми все-таки належимо до іншої культури. Інколи це ритуальні речі, перш за все. Дівчинка підліткового віку навряд чи буде об’єктивізуватися. Коли є така відчутна глобалізація і багато культур відчувають цю кризу, можливо, виникає бажання врятувати якісь традиції. А багато культур, хоч я вважаю це нейприйнятним, вважають, що традиції є головнішими за право, за права людини.

Лариса Денисенко: У нас теж часто трапляється такий дискурс, особливо, коли це стосується консультації народних обранців або обраниць радою церков зокрема. Отут якраз йдеться про наступ традиції на права людини, це типова класична ситуація. На жаль, ми також не позбавлені такого досвіду в 21-ому столітті.

Ірина Славінська : Реакція, відсутність реакції, агресія, відсутність агресії можуть бути пов’язані навіть з місцями, якими ходиш. Навіть в Києві, який такий доволі мультикультурний і здається тут немає виникати якихось проблем, але, знову ж таки, я можу припустити, що в різних кварталах можуть виникати якісь ситуації.

Маріам Найєм: Я була, так, я відвідала усі крайні точки Києва, ніде не було жодної реакції. Я проїхала на метро на червоній гілці на Лісову, на Чернігівську — жодної реакції.

Я от зараз згадую рідний ринок «Троєщину». Я виросла на Троєщині, у спальному районі, який дуже демонізований в анекдотах, «край гопників, злочинців, гопстопа» і так далі, але, якщо навіть подивитися на Троєщинський ринок, на всю мультикультурність, ці різні народи, які там працюють поруч, мені важко собі уявити троєщинського гопника, який би мав якісь претензії до умовного в’єтнамця.

Лариса Денисенко: Ну, троєщинський гопник просто має претензії. Я називаю це нейтральне хамство. Він можливо полізе до людини в кросівках з більшою імовірністю, ніж до людини в хіджабу. Кросівки — це корисно, хіджаб — для чого він.

Маріам Найєм: Насправді є дуже смішна ситуація. За два дні до носіння хіджабу у мене була лекція з приводу гендерних стереотипів в мультсеріалах «Дісней» і мені написали п’ятеро нацистів, аби я не вела лекцію, бо це святий тиждень після Пасхи. Коли вони мені написали: «Будь ласка, не проводьте лекцію», я сказала: «Ваша агресія не має жодного стосунку до моєї діяльності, вона просто існує». Тобто це теж треба розділяти: коли в суспільстві є агресія до якоїсь культури і коли агресія в поодиноких випадках. І, дійсно, я була в Києві в різних місцях і спеціально, грубо кажучи, наривалася — їздила в темний час — нічого не було. Більше того я вчилася кататися на велосипеді в хіджабу і жодного разу, коли спілкувалася з дітьми, жодного разу бабуся або дідусь не забирали дитину від мене, коли ми говорили.

Мене дуже сильно шокувала моя презумпція того, що всі настільки не толерантні. І, насправді, я думаю, що це дійсно цікавий випадок і ми в якомусь плані все ж таки готові celebrate diversity. Навик не бачити усюди зраду — це теж важливо. Ми чомусь весь час готові, що в нас зайвий раз кинуть помідора.

Лариса Денисенко: Я відчуваю правоту у ваших словах, але з іншого боку, якщо робити це як експеримент, ти до цього власне так і ставишся, а, коли ти живеш і це є частиною твого життя і в тебе є купа проблем, які можуть виникати на зовсім порожньому місці — треба влаштовуватися на роботу — це теж певна дискусія чи ви будете працювати в такому вигляді, наприклад, в банку, я думаю, що проблема може виникнути.

Ірина Славінська:  Або наприклад фотографуватися в хіджабу на документи не можна.

Маріам Найєм: Не можна. Але я цікавилася. Дзвонила. Мені запропонували окрему кімнату. Я погоджуюсь з тим, що, коли ти з цим живеш увесь час, можливо ти можеш зіткнутися з набагато більшими проблемами.

Люди, які мене знають, знають, що я феміністка, вони були шоковані, не могли мене впізнати. Все таки у людей не в’яжуться фемінізм та хіджаб.

Лариса Денисенко: А, до речі, не запитували звідки ви?

Маріам Найєм: Зазвичай всі думають, що я з Ірану або з Сирії, тому що люди не зовсім орієнтуються в різницях облич. Але цікаво, що знайомі мене не впізнавали. У них був абсолютний шок і вони питали «Що трапилося?». Вони не розуміли, як я вчора читала щось про гендер, а сьогодні я вдягнула хіджаб.

Ірина Славінська: От з’явилася ця тема власних стереотипів, з якими довелося попрацювати під час цього експерименту. Які власні стереотипи, можливо про які не встигаєш думати, над ними не рефлексуєш, ніколи з ними не зустрічаєшся, виринули? З чим всередині себе довелося працювати цього тижня?

Маріам Найєм: Якщо чесно, взагалі в мене в голові була ідея зробити двотижневий експеримент, така інсайдерська інформація для вас. Перший тиждень хотіла ходити в хіджабу, другий — зробити яскравий манікюр, наростити собі вії, вдягатися дуже підкреслено фемінно, вдягнути на себе теж іншу шапочку, як ви казали. Тому що я в собі відчула, що в мене є якась толерантність до жінок, які виглядають якимось чином. Мені це в собі теж не сподобалося і я вирішила це в собі пропрацювати. Але в мене просто не було часу, бо я маю їхати. Все ж я хочу зробити цей експеримент теж.

Основний висновок, який я для себе зробила: працювати найчастіше треба починати весь час з себе. І було б гарно, якби ми більш відкрито, з більшою посмішкою ставилися одне до одного, адже в нашому суспільстві ми досить закриті, ми не любимо говорити одне з одним. Так от, основний висновок, який я зробила — того жалю, який я відчула, коли побачила дівчину в хіджабу на Татарці, я більше відчувати не буду. Звісно, цікаво дізнатися як дівчата до цього приходять: чи це їхній вибір чи ні. Але, в будь-якому разі засудження і якийсь жаль не має місця бути, якщо ти не спитаєш у людини, що з нею.

Лариса Денисенко: Експеримент щодо яскравої зовнішності мене теж зацікавив. Тому що я теж відчуваю в собі, не те, щоб зневажливе ставлення, але мене просто це дивує, і це негативний подив. Коли я йду в офіс вранці влітку і це центральна вулиця міста, і простують дівчата в мінішортах і дуже оголені, я просто не розумію куди і звідки вони йдуть.

Ірина Славінська: А в мене триггер — це колготки в сіточку, нічого не можу з собою зробити.

Маріам Найєм: Я їх ношу.

Ірина Славінська: Чому?

Маріам Найєм: Якщо я когось засуджую — мені треба зробити те саме.

Я вважаю, що перед будь-якими ідеями має стояти повага до вибору людини. Навіть ми, суспільство, яке займається такими речами як дискримінація, толерантність, ми маємо починати з себе.

Лариса Денисенко: Одна з моїх мрій, аби всі правозахисні групи, які цікавляться і захищають права тієї чи іншої вразливої групи з повагою ставилися до інтересів і прав інших вразливих груп. В єдності наша сила.

Ірина Саавінска: останнє питання: чому так багато уваги саме до одягу?

Маріам Найєм: Коли я навчалася в університеті, я вивчала саме елемент тілесності в культурі і я прийшла до висновку, що одяг — це продовження нашого тіла. І мені здається, що це демонстративний об’єкт самовираження, так само як і мейк-ап і т.д.. Це той показник, яким ми даємо можливість іншій людині аналізувати нас і тому ми на це так сильно на це звертаємо увагу. І, давайте чесно, цей соціальний конструкт, сексуальність, він базується на одягу.

Текстову версію розмови підготувала Ана Море.