У нас есть данные, чтобы восстановить масштаб событий под Иловайском. Но следствие их не просит, — «Черный тюльпан»

В студии участники поисковой миссии Ярослав Жилкин и Владимир Дорофеев.

 

Анастасия Багалика: Скольких вы помогли вывезти после Иловайска?

Ярослав Жилкин: С тех регионов где-то на начало 2015 года удалось до 200 тел и фрагментов тел.

Анастасия Багалика: И не всегда можно понять, вывозишь украинского военного или кого-то из представителей незаконных вооруженных формирований?

Ярослав Жилкин: Несомненно, были разные случаи.

Анастасия Багалика: Прошло три года. Как осенью 2014 года получали разрешение заехать, начать работы?

Ярослав Жилкин: Началось сумбурно: и неожиданно, и ожидаемо. Мы знали, что придется этим заниматься. Думали, это уже после войны, когда все успокоится. Быстрое перемещение войск, отступление — это все сопряжено с тем, что тела остаются на поверхности, потом кое-как прихораниваются, зачастую потом признаки этих захоронений теряются. Мы знали, что придется помогать.

Когда вышли на нас, был конец августа или первое сентября. Сказали, что военные договорились с сепаратистами, те разрешили цивильным заехать и провести поисковые работы по эвакуации погибших. И вот попросили помощь. Мы сформировали первый костяк: пару человек из музея, основные силы — наша организация, обзвонили своих. Кто рискнул, не побоялся, поехали. Нам передали контакт, сказали приехать на ту территорию, сказать, что мы от того-то.

Потом начали налаживать контакт, к нам привыкли, мы тоже к ним привыкли. Думали, там работы буквально на несколько дней, но она растянулась на долгие месяцы, мы не представляли масштаб и величину.

Анастасия Багалика: Владимир, вы принимали участие в миссии с первых дней?

Владимир Дорофеев: Да. Первого сентября мы с Ярославом выехали из Киева. Второго пытались проехать на неподконтрольную территорию. К сожалению, в связи с тем, что наши допуски оформлялись очень медленно, мы выехали поздно в направлении Саур-могилы. И на полпути поняли, что приедем уже затемно. И пришлось вернуться на свою территорию. А третьего числа уже были в первом поиске на самой Саур-могиле.

Анастасия Багалика: Где именно находили погибших, какая территория выхода украинской колоны?

Ярослав Жилкин: Все результаты мы тщательно фиксировали и потом перенесли на карту, чтобы легче ориентироваться. Информация была крайне скудная. К нам подходили некоторые военные, когда мы отдыхали, и говорили: туда поедьте, там были ребята. Мы фиксировали это.

Вначале работали на Саур-могиле. Больше всего тел мы находили в районе Саур-могилы: Степановка, Мариновка, Новокатериновка, Победа, Осыково. Там как раз выходы колоны, фиксировали, как стоят колоны: практически вся техника была сожжена и рядом с техникой, в местах, где прорывы, и находили.

Анастасия Багалика: Для многих Иловайск и события августа 2014 ассоциируются с полям кукурузы и подсолнухов. Я так понимаю, в этой местности вы и работали?

Ярослав Жилкин: Кукурузу я не помню, а вот подсолнуха было очень много, он стоял уже пересохший. И сложность была в том, что никто не знал, какие поля заминированы и где можно ходить. Мы пытались тщательно смотреть под ноги и высматривать по краю поля, что находится на самом поле.

Мы старались аккуратно прочесывать территорию, включать логику: куда могли побежать, где могли ранить и где погиб. Находили места сброса: видимо, живые выходили, сбрасывали лишнее, чтобы выйти к своим… Да, подсолнух наверно и есть символом.

Анастасия Багалика: Вы допускаете, что до сих пор могут оставаться ненайденные погибшие?

Ярослав Жилкин: Я не допускаю, я уверен. Мы отработали значительную территорию, но есть много территорий, на которые мы не успели доехать. Территория огромная, мало того, что у нас было мало информации о том, где и кто находился конкретно, на многие территории нас не пустили. Надеюсь, удастся обследовать их.

Анастасия Багалика: После того, как народный депутат Надежда Савченко выложила пофамильные списки, они гуляют по Интернету: многие находят там тех, кто был признан погибшим, обменян и даже тех, кто уже давно покоится в земле. Как тут понять: кто пропавший без вести, а кто погибший? Вы пока работали, какой-то четкий список видели?

Ярослав Жилкин: Нет. Я знаю, что существуют такие списки, они постоянно выверяются, когда поступают свежие данные, что-то уточняется, из каких-то списков какая-то фамилия может перейти в другую категорию. Например, из пропавших без вести в пленных. Я знаю, такая работа не останавливается и ведется по сей день.

Тех людей, которых мы привозили, как правило, привозили неопознанными. Мы не знаем кто это, в процессе у нас уточняли какие-то данные, мы узнавали, что опознан такой-то, это все фиксировали себе.

Мы сравнили наши списки с теми списками, что были опубликованы, выявили несколько фамилий — это люди, которые давно были идентифицированы и похоронены. Зачем это было делать? Любая информация, если она касается без вести пропавших, пленных, крайне щекотливая. И надо двести раз подумать перед тем, как что-то опубликовать. Это неэтично, на мой взгляд. Надо быть абсолютно уверенным, что информация отвечает действительности, иначе нанесешь непоправимую травму близким, которые до сих пор ищут и не могут смириться с потерей. К сожалению, это наверняка наблюдалось. Мы знаем много случаев, когда мать не готова психологически принять боль утраты, продолжает верить, что он в плену. И когда какой-то человек с таким статусом еще и подтверждает ей эти догадки (хотя сын, на самом деле, давно лежит и опознанный), эта информация добивает человека.

Анастасия Багалика: В официальном украинском списке пленных, возможно, есть фамилии тех, кто давно найден. И не пленный, а погибший. Историк Ярослав Тенченко пишет, что некоторые из этого списка были найдены миссией «Эвакуация-200».

Ярослав Жилкин: Были и такие случаи. Списки постоянно уточняются. Я знаю, в СБУ есть эти списки. Мы часто общаемся, какие-то фамилии мы помогали им из списков пленных вычеркивать. Чтобы знать точную информацию: то ли человек пленный, то ли пропавший без вести, надо обладать всесторонней полнотой информации, вплоть до того, что добиться, чтобы с той стороны тебе дали правдивую и полную информацию, естественно, с этим проблема. Или тот же допуск международных организаций. Это общение идет, но туго, из-за этого будут ошибки и нестыковки.

 

 

Анастасия Багалика: Вы же сейчас уже не ездите на неподконтрольную территорию?

Ярослав Жилкин: Да, от наших услуг отказалось Минобороны. Они в сентябре прошлого года сказали, что сами справятся, поблагодарили за работу и дальше осуществляют переговоры с той стороной самостоятельно. Как успешно — трудно сказать, пока информация не доходит.

Но мы решили, что опыт у нас колоссальный, у нас есть высокая степень доверия, поэтому продолжили поиски на территории, которая на сегодня подконтрольна украинской власти и на которой проходили боевые действия в 2014-2015. Чаще мы находим тех, кто воевал с той стороны, но много находим и гражданских.

На сегодня без вести пропавшими числится порядка 400 (по скромным подсчетам) только гражданских лиц.

Анастасия Багалика: Вы неданно написали в Фейсбуке по поводу официального расследования Иловайской трагедии. Я так понимаю, в официальный отчет ваши данные, возможно, взяли, но с вами, как со свидетелями, органы следствия не говорили?

Ярослав Жилкин: Нам приходило пару писем. В основном, писали следователи, которые конкретно занимаются розыском конкретного человека. Мы им отвечали и предоставляли информацию, которая у нас есть. В том и проблема. Мы поехали работать, но эту работу, согласно законодательству, должны проводить следственные органы, а мы таковыми не являемся, у нас нет официального статуса.

Мы вовремя поняли, что информация, которую мы собираем, не имеет никакой юридической силы. Следователь, которому поступают тела и приложенная информация, которую мы собрали, может принять ее во внимание, а может и не принять, потому что у нас нет статуса.

Поэтому мы неоднократно поднимали вопрос, что нам надо придать какой-то статус, иначе работа будет половинчатой. К сожалению, вопрос не решен до сих пор. Два проекта закона по статусу без вести пропавших находятся в Комитете ВРУ, надеюсь, наши предложения там учтут. Ту информацию, которую мы собрали, обязательно нужно легализовать, она уникальна, больше никто не сможет провести эту работу, она делалась один раз.

Анастасия Багалика: Какую вы делали документацию?

Ярослав Жилкин: Если позволяют время и возможности, мы сначала фотографируем место, как это выглядит до начала работы, опрашиваем местное население, по возможности фотографируем свидетелей событий или записываем с их слов, мы делаем карту-схему, мы обозначаем GPS-данные. Потом вскрываем и фиксируем все детали, которые находим при теле или рядом, если что-то было рядом с могилой, фиксируем. Мы обследуем технику.

Анастасия Багалика: Как вы считаете, по данным, которые вы собрали, по координатам, планам можно воссоздать полномасштабную картину выхода украинской армии из Иловайска?

Владимир Дорофеев: Безусловно, требуется аналитическое осмысление данных, которые мы собрали. На каждое тело и на каждый эпизод мы создавали специальный формуляр со многими пунктами, которые заполнялись на поле. Анализ этих формуляров, наши фотографии, опросы участников нашей миссии могли бы воссоздать наиболее четкую картину Иловайской трагедии. Мы видели пути отхода наших войск, видели, где им устраивали засады, где применялось тяжелое вооружение против них, вплоть до «Точки-У». Общую картину мы бы могли восстановить довольно точно. К сожалению, бесценные для следствия данные как-то зависли.

Анастасия Багалика: Вашими данными следователи вообще не оперируют?

Ярослав Жилкин: Удивительно, но не оперируют.

Анастасия Багалика: Возможно, интересовались документалисты, журналисты?

Ярослав Жилкин: У нас уже создана электронная база, но не в открытом доступе. Мы даем доступ следственным органов, если к нам обращаются. Сейчас мы попытаемся нанести на карту с привязкой и фотографиями той техники, которую нам удалось обнаружить, обследовать. Думаю, хотя бы у общественности будет интерес ознакомиться с такими результатами.

Анастасия Багалика: Какие остались необработанные участки территории, где происходили иловайские события?

Ярослав Жилкин: В частности, территория Амвросиевки, направление в сторону Мариуполя. У нас мало данных, что там происходило, есть ли кого искать, доступа практически не было. Естественно, на приграничной с РФ территории нам со скрипом и избирательно давали возможность работать.

Анастасия Багалика: По вашему мнению, сейчас расследование Иловайской трагедии зашло в тупик? Мы когда-то будем знать правду?

Ярослав Жилкин: Когда-то да. Думаю, сейчас время не пришло, должна быть политическая воля. Как я понимаю, пока ее нет. Мы постараемся сохранить информацию, которая у нас есть, возможно, она потом понадобится, чтобы восстановить всю картину.

Предлагаем послушать архивное интервью с историком Ярославом Тинченко (записанное в 2014 году), который ведет статистику войны на Донбассе:

Полную версию разговора слушайте в прикрепленном звуковом файле.