«Громадське радио»
Так говорит известный гинеколог, волонтер и основатель «Женского клуба» Наталья Лелюх, также известная, как блогер Доктор Наташа. С ней поговорим о мифах современной гинекологии, необходимости просветительства даже в эпоху интернета и о том, как наладить правильный диалог с врачом.
Татьяна Курманова: Вы занимались волонтерством во время Майдана и во время боевых действий. Как вы смогли объединить деятельность вашего женского клуба и волонтерство?
Наталья Лелюх: Нам пришлось с «Женским клубом» переехать в другое место, ведь мы располагались на улице Льва Толстого, а это было близко к событиям Майдана. Так как в «Женский клуб» ходят в основном беременные девушки, то их мужья очень боялись их отпускать в центр активных действий. Поэтому нам пришлось переехать на Подол.
Ничего не мешало объединять волонтерскую деятельность и «Женский клуб», я и лекции проводила, и дежурила на баррикадах.
Татьяна Курманова: Многие ваши пациенты выбирают именно вас, потому что вы умеете построить диалог между пациентом и врачом. Как получается выстроить этот диалог, и почему это важно?
Наталья Лелюх: Иногда я даже бываю заложницей этого образа, и мне часто приходится ему соответствовать, когда приходят пациенты, которые уже обо мне наслышаны.
Построение диалога — это очень важно. Докторам необходимо спуститься с пьедестала, на который они себя за много лет водрузили и отрастили большую корону. Мы привыкли, что мы — врачи, высшая каста, ведь мы много всего знаем. А когда снимаешь эту корону, и честно говоришь пациенту, что ты ему помочь не можешь, этот образ разрушается.
Самое удивительное, что с пациентом, который после консультаций приводит всю свою семью и всех друзей, изначально эти отношения начинаются со слез. Потому что девушка ожидает от меня одних действий, а я начинаю с очень жесткой вещи или формулировки. Начинается разрушение шаблонов, льются слезы и эти слезы наоборот нас сближают.
Когда врач и пациент понимают, что они простые люди, это облегчает общение. Я часто говорю, что это диалог двух экспертов, я — эксперт в медицине, а пациент — эксперт в себе. И когда мы найдем эти точки соприкосновения, когда я пойму, почему у него все так, а он поймет, что, если он будет делать так-то, то он туда больше не попадет, работа у нас наладится.
Когда врач и пациент понимают, что они простые люди, это облегчает общение. Я часто говорю, что это диалог двух экспертов, я — эксперт в медицине, а пациент — эксперт в себе
Татьяна Курманова: Эта модель работы с пациентом не очень популярна. Как вы выстраиваете диалог с коллегами?
Наталья Лелюх: У меня есть много друзей среди коллег, есть те, кого я очень ценю, и часто прибегаю к их мнению. Медицина — вещь коллегиальная, своего рода помощь друга, ведь часто бывает нужна помощь, ибо глаз замыливается и всего знать невозможно.
Но есть и другие коллеги, которые осуждают меня, обвиняют в популизме, говорят, что я все это делаю, чтобы привлечь еще больше пациентов. Но я им скажу, что готова делится пациентами со всеми.
Татьяна Курманова: Да, к вам не просто записаться на прием.
Наталья Лелюх: В том-то и дело, и это немного напрягает, потому что это лишает меня возможности принять тех, кого нужно принять срочно. Либо я принимаю их в ущерб другим, либо в ущерб себе — мне приходится приезжать на работу раньше или уезжать позже, чтобы принять кого-то в срочном порядке.
У нас никогда не принято было говорить о телесном, рассматривать себя как единый целостный организм, не принято было задавать вопросы родителям
Татьяна Курманова: Как часто вы сталкиваетесь со стереотипами в отношении женского здоровья?
Наталья Лелюх: Всегда. Стереотипов, мифов, сказочек вокруг здоровья много. У нас никогда не принято было говорить о телесном, рассматривать себя как единый целостный организм, не принято было задавать вопросы родителям. У нас принято, что женщина должна обращать внимание на то, как у нее лежит челочка, а ниже пояса никто не смотрит, поэтому что это стыдное. Из-за этого рождается огромное количество всяких штук, за которые приходится расплачиваться, и тут в работу вступает доктор.
«Женский клуб» для того и появился, чтобы объяснить до, а не лечить после.
Стереотипы в основном касаются гигиенических процедур, половой жизни, контрацепции. Раньше в старину использовали следующую контрацепцию: нужно было взять пятно от месячных, которое осталось на сорочке (нижнего белья тогда не было, о прокладках и речи не шло), сжечь его в определенный день лунного календаря, и пепел, который образовался, подсыпать мужу в еду. Пишут, что это прекрасно работало с точки зрения контрацепции, правда, я не знаю, что у этого мужа потом было с желудком.
В современном мире мы прослеживаем подобные аналогии. Девочки думают, что, если они будут ходить на высоких каблуках и мыться сразу после любви с мужчиной, это полностью убережет ее от нежеланной беременности.
Другой миф — если она посидит где-то на кем-то оставленной сперме, то она от этого забеременеет.
До сих пор есть большие проблемы с воспитанием детей, с объяснением физиологии. Из-за этого мы попадаем в ситуации ранней беременности, суицидов, искалеченных душ и тел.
Стереотипы в основном касаются гигиенических процедур, половой жизни, контрацепци
Татьяна Курманова: Каким образом бороться с этой мифологизацией?
Наталья Лелюх: Только школа. Менять можно только там, где идет начало. Взрослые люди могут меняться только тогда, когда у нас есть какая-то железобетонная мотивация или угроза жизни. А менять рутину мы не сможем и вряд ли посчитаем нужным. Менять ее нужно с детства.
У меня уже есть «Женский клуб для девочек» от 12-ти до 18-ти лет, потому что, я понимаю, что мама что-то рассказала или Интернет показал, но, когда есть реальный доктор, которого можно спросить самое-самое потайное и интимное, и этот доктор спокойно и доброжелательно все расскажет, это совсем другое дело.
Например, я категорически против водить девочек на осмотры просто так, без жалоб, потому что в садике или школе требуют справу. Просто так идти к доктору не совсем принято и не совсем нужно.
Татьяна Курманова: А как же профилактические осмотры?
Наталья Лелюх: Если мы говорим о девочке, которая пока не живет половой жизнью, ее ничего не беспокоит и маму ничего не беспокоит, тогда к доктору идти бессмысленно. Что я там буду смотреть?
Поговорить — возможно. Но это должно быть точно не в кабинете врача, потому что он накладывает свой отпечаток, ведь врач должен что-то лечить, а вдруг он что-то страшное найдет.
Поэтому идеально было бы, если подобные встречи организовывал классный руководитель. Идеально, если бы студентов в медицинском институте обучали, как нужно разговаривать с девочками и мамами девочек.
Я благодарна «Женскому клубу» за то, что я там много узнала. Наши дети, оказывается, знают гораздо больше о сексе, чем нам кажется, но они имеют много вопросов об элементарных, казалось бы, и так понятных вещах. Им важно услышать ответы.
Наши дети, оказывается, знают гораздо больше о сексе, чем нам кажется, но они имеют много вопросов об элементарных, казалось бы, и так понятных вещах
Татьяна Курманова: Как часто вы собираетесь со своим «Женским клубом», где, и какой взнос нужно платить, потому, что я знаю, вы арендуете помещение?
Наталья Лелюх: «Женский клуб» существует уже три года. Он стал немножко международным, потому что я езжу в Минск, есть много приглашений из России, но пока я не готова по разным причинам туда ехать.
«Женский клуб» — это формат встречи с доктором. Я подаю какой-то материал, о чем-то рассказываю, во время рассказа возникают вопросы или после рассказа у нас какое-то происходит обсуждение. Проходят они либо два часа, любо целый день с 11:00 до 18:00, когда очень большая тема. Например, тема беременности сначала занимала два часа, потом четыре, а теперь я в семь часов с трудом укладываюсь, потому что вопросов все больше.
Мы встречаемся в Киеве в среднем два раза в месяц — одна вечерняя встреча, одна на целый день. Также я езжу по городам Украины. Плюс уже разные организации приглашают меня читать какие-то лекции на тему женского здоровья, параллельно я читаю мастер-классы для врачей.
У нас есть страничка в Фейсбуке, она называется «Женский клуб» с Натальей Лелюх, и там есть календарь, в котором указаны все события. Мы просим регистрироваться заранее, чтобы понять, сколько нужно стульчиков приготовить и какой зал, но оплата происходит по факту.
Плюс у меня есть новая страничка «Доктор Наташа» и там тоже это все дублируется. Страничка «Доктор Наташа» была создана моими помощницами, потому что в мае, мы надеемся, выйдет моя первая книга, и эта страничка была создана, чтобы получать какие-то фидбеки по книге.
Человек заболел и у него есть два пути – можно выздороветь, а можно исцелиться
Татьяна Курманова: Это будет книга от Доктора Наташи?
Наталья Лелюх: Да, это будет занимательная гинекология, девчонки уговорили меня ее написать. Она будет посвящена гормонам, что всего востребованней пока.
Татьяна Курманова: Когда будет презентация?
Наталья Лелюх: Мы очень надеемся, что автограф-презентация состоится после майских праздников.
Татьяна Курманова: Как вы выбираете темы и повторяете ли их?
Наталья Лелюх: Конечно, повторяем, потому что есть топовые темы, например, гормоны и женщина, беременность, роды, коммерческие диагнозы. Изначально я выбирала темы сама, когда видела интерес к блогу, а потом на встречах собираем запросы и пожелания, что интересует непосредственно девочек.
Для исцеления не бывает одной таблетки, для исцеления должен быт пройден путь, не меньше пути, который был пройден в болезнь
Татьяна Курманова: Вы часто говорите в своих интервью — чтобы выздороветь, нужно настроиться. Растолкуйте.
Наталья Лелюх: Как правило, я говорю следующее — выздороветь не вопрос. Человек заболел и у него есть два пути — можно выздороветь, а можно исцелиться. Выздороветь — это выпить таблеточку от головы, когда она болит. Исцелиться — это понять, почему у меня болит голова, и больше не попадать в эту ситуацию. Важно, чтобы человек понял — в болезнь он попадает сам. У нас есть установка: я заболел, а доктор должен меня лечит. Нет. Доктор может показать пути выхода из сложившейся ситуации, а выбираешь их ты.
Для исцеления не бывает одной таблетки, для исцеления должен быт пройден путь, не меньше пути, который был пройден в болезнь. 5 лет не следили за гигиеной, курили, не занимались спортом, — 5 лет и нужно менять это. Завтра может быть лучше, но нет гарантии, что болезнь не вернется вновь.