«У нас нема спецслужб», — екс-голова СБУ

Михайло Кукін: Я так розумію, ваш пост у Фейсбуці з’явився одразу після вбивства розвідника Міноборони. Вже після цього з’явилася інформація про підрив машини з працівниками СБУ на сході, сталася кібератака. А до цього — вбивство Вороненкова, замах на Адама Осмаєва. І це лише події цього року.

Віктор Ягун: І це тільки ті, які стали відомі громадськості. Були події, які не афішувалися.

Михайло Кукін: А ви про них знаєте?

Віктор Ягун: Якщо вони не афішувалися, а я про них знаю, на жаль, не зможу розказати.

Михайло Кукін: Тоді давайте відштовхуватися від того, що ми знаємо.

Віктор Ягун: Я зробив пост одразу після того, як стало відомо про цю прикру ситуацію — загибель Максима. Зрозуміло, що він більше емоційний.

Михайло Кукін: Ви його знали особисто?

Віктор Ягун: Я перетинався з його роботою, особисто — ні. А хлопець, який загнув в Донецькій області, — мій колишній підлеглий. Були в одному департаменті, тому перетиналися. Дуже важко було все це розуміти, я дав багато коментарів за цей період. Але, насправді, не хочеться казати, що все пропало. Не все пропало. Є люди, які справді працюють і по 25 годин.  

Михайло Кукін: Але ви пишете, що в нас нема спецслужб і все. Тому і здається, що все пропало.

Віктор Ягун: Насправді, питання про те, що в нас нема спецслужб в тому розумінні, в якому вони мають бути в світі. Спецслужба має займатися тією проблемою, яка в нас є нагальною. Це, в першу чергу, контррозвідувальне забезпечення нашої життєдіяльності. Є напрямок протидія терористичній загрозі, який так само зараз виходить на перший рівень.

Фактично є три лінії, за які, крім Служби безпеки, в Україні більше ніхто не відповідає. Це контррозвідувальна діяльність, захист національної державності, куди входить протидія терористичній загрозі, і захист інформаційного простору та протидія інформаційно-психологічному впливу.

Михайло Кукін: Ну за інформаційний простір, думаю, відповідає Мінстець.

Віктор Ягун: Мінстець відповідає за відкритий простір, а є спеціальні інформаційні операції, які здійснюються нашим ворогом, спецслужбами РФ та їхніх квазіутворень. І протидіяти їм теж треба специфічно. А всі розуміють, що сама ідея Міністерства була цікава, але чи вона вдалася – розбиратися журналістам, але, на мою думку, не все так, як хотілося би бачити.

Михайло Кукін: Хочу зацитувати журналістку Ольгу Решетилову, яка займається розслідуваннями в багатьох сферах, в тому числі, що стосуються нацбезпеки. На своїй сторінці у Фейсбуці вона написала, що в неї є чимало знайомих співробітників спецслужб, не лише СБУ. Одного з них вона анонімно процитувала, йдеться про підрив на сході: «Точно не знаю. Швидше за все маргінали з т.зв. ДНР/ЛНР чи інші покидьки з криміналітету. Логіка в тому, що ми не ведемо агресивні чи активні дії проти рф. Я бачу в наших рядах багато кремлівських покидьків. Тому не популярний в структурі. Дуже багато совка, аж нудить. І це не тільки мої. Кремль в МО. Параліч. Невикористання наявних сил та засобів — це що? Відряджені до інших органів та установ офіцери, які не виконують завдань по обороні — це що? СЗР без очільника відомства — це що? Кому це вигідно? В що ми перетворилися?» Майже апокаліптичні настрої теж присутні серед патріотичних сил у спецслужбах. Наскільки ви поділяєте цю думку?

Віктор Ягун: Я підписався би під кожним словом. Я так само належав до специфічних співробітників СБУ, бо в 1994 році фактично прийшов з першого Майдану. Я учасник Революції на Граніті, член Української Гельсінської Спілки з 1989 року. Коли постало завдання, що треба омолоджувати і змінювати систему, яка залишилась від Комітету Державної Безпеки, фактично отримав скерування від громадськості Львівщини, і в 1994 році пішов вчитися в академію, сподівався своєю роботою якось змінити цю ситуацію. Але, на жаль, сама система не змінена до сих пір.

Одна людина в системі не може нічого зробити, навіть якщо туди прийде команда, ця система працює дуже плідно і переламує всілякі позитивні зрушення

Михайло Кукін: Всі влади навіть за часів ще Кучми говорили про нагальну необхідність реформувати спецслужби, СБУ передусім. 25 березня, коли святкувалася 25 річниця створення СБУ, Порошенко урочисто обіцяв підписати концепцію реформування СБУ. Ця концепція розроблена, затверджена РНБО і досі не підписана. Це справді внутрішній опір?

Віктор Ягун: Це не тільки внутрішній опір. Зрозумійте, європейською спільнотою і партнерами по НАТО були поставлені чіткі вимоги за тими параметрами, в яких має бути спеціальна служба України. Це не означає, що ми маємо повністю слідувати їм. В кожній країні є своя специфіка. Але є основоположна концепція, від якої вони не можуть відійти: відібрати у СБУ невластиві їй функції. А це все те, чим має займатися Нацполіція, інші органи, які вже створені. Це економічні, корупційні злочини. Я ще розумію, якщо це корупція найвищої категорії: президент, прем’єр-міністр, міністри в крайньому випадку, де вже проглядається державна зрада чи маніпуляція на найвищому рівні, це можна було б залишити.

Я хотів би згадати 2010-й, коли головою СБУ був призначений Хорошковський. І хтось з його радників йому пояснив систему (бо людина була не з системи). І він назагал видав таку фразу: «Знаєте, а нам система Комітету Державної Безпеки більше підходить і нам рідніша».

СБУ — це недореформований орган, який фактично повністю повторює те, що залишилося від КДБ. Єдині два органи, які від них відійшли, це Держспецзв’язок, який раніше входив на правах департаменту, і Служба зовнішньої розвідки, яка входила на правах головного управління.

В законі про СБУ чітко написано: правоохоронний орган спеціального призначення. А має бути: спеціального призначення — без правоохоронного органу. Це має бути спецслужба, яка повинна здобувати, аналізувати інформацію і реалізовувати через інші легальні органи в державі. Можливо, є речі, які треба залишити на період небезпеки, в якій ми зараз. Тут можна дискутувати, але залишити все так, як є, просто неможливо.

А другий аспект — це некерованість служби. Всі говорять: кому вона підпорядкована? Слухайте, як може служба керуватися, якщо голова служби через якісь механізми проходить ВРУ, а всі решта — призначаються указом президента. Є випадки, коли деякі керівники призначаються в обхід голові, бо його ставлять або перед фактом, або вже постфактум.

Михайло Кукін: Ми говоримо про необхідність реформування. Можете в кількох реченнях сформулювати, що треба змінити передусім? Як нашу СБУ змінити так, щоб вона перестала бути КДБ?

Віктор Ягун: В першу чергу, я так думаю, серед законів, на яких базується діяльність СБУ, є закон про контррозвідувальну діяльність і закон про оперативно-розшукову діяльність. Якщо ми би змогли переломити ситуацію і довести, що контррозвідувальна діяльність і закон про контррозвідувальну діяльність — основний базовий закон для служби, а все, що стосується оперативно-розшукової діяльності передати іншим правоохоронним органам, спробувати забрати елементи безпосереднього контакту оперативних співробітників з якимись підприємцями, відомствами, тоді це буде величезна перемога. Можливо, треба буде залишити якусь структуру — я не знаю, нехай фахівці розбираються стосовно проблем саме правоохоронної діяльності і залишити спецслужбі спецслужбу. Якщо ми це зможемо зробити, думаю, оперативники, які вже там є, можуть спокійно сконцентруватися на завданнях, які зараз критичні для України.

Михайло Кукін: І останнє питання, яке стосується не лише СБУ, а багатьох чиновників, службовців з різних державних органів. Чому люди, які там працювали, коли були на посадах там, не домагалися цих змін, а коли пішли, раптом розуміють, що треба змінювати?

Віктор Ягун: Не буду говорити за інших, можу сказати за себе. Ми завжди намагалися при можливості змінюватися. І справді були зміни. Якось йшло, були кроки вперед. Але нема послідовності. Нема захисту тих самих фахівців. Коли «зрізується» керівництво, за керівництвом і пласт команди, а оперативний співробітник — це фахівець, якого готують роками. 

Повну версію розмови слухайте в доданому звуковому файлі.