Уходить от «совка» нужно с помощью таких стимулов как Майдан, — Чумак

Наталья Соколенко: Как вы воспринимаете этот день?

Виктор Чумак: Я не воспринимаю этот день как праздник, я считаю, что этот день дал еще один толчок к общественно-политическим изменениям в стране. Страна, которая уходит от «совка» должна уходить с помощью таких активных стимулов, как Майдан.

Мы хотели, чтобы после Майдана жизнь сразу наладилась, но так не бывает.

Дмитрий Тузов: Моисей 40 лет водил людей по пустыне. Как вы думаете, насколько долго мы будем выбираться?

Виктор Чумак: Все зависит от того, кто водит. Моисей знал куда вести, и у него была цель, поэтому он все же вывел людей. У нас пока нет Моисея. Это не значит, что должен прийти миссия, это может быть коллективный Моисей или группа людей, которая видит перед собой какие-то четкие цели.

Дмитрий Тузов: На марше этот может произойти?

Виктор Чумак: А оно и происходит на марше. Мы после Майдана сменили нашу Верховую Раду — ошиблись, сменили президента — не попали. И сейчас у нас ситуация складывается так, что нам еще раз придется сменить и Верховную Раду, и президента.

Дмитрий Тузов: В то же время вчера выступал президент и говорил о том, что многое достигнуто.

Виктор Чумак: Так я и не говорю, что ничего не достигнуто, изменения есть. Но проблема в том, что мы могли бы сделать это все гораздо быстрее и больше, если бы смогли убрать главный барьер — это конфликт интересов. К примеру, когда президент завел в свою фракцию кучу миллионеров, которые пришли не менять страну, а улучшать свой собственный бизнес.

Мы после Майдана сменили нашу Верховую Раду – ошиблись, сменили президента – не попали. И сейчас у нас ситуация складывается так, что нам еще раз придется сменить и Верховную Раду, и президента.

Дмитрий Тузов: Если мы говорим, что мы не сумели отделить бизнес от политики, то может быть мы и систему не смогли поменять, и она просто переродилась в новой форме?

Виктор Чумак: Она не переродилась, она просто поменяла своих кормчих. Система как была, так и осталась, в ней просто поменялись какие-то договора. Если раньше в олигархической системе доминировал Ринат Ахметов с «Партией Регионов», то на сегодняшний день они ушли в тень. А на доминирующие позиция вышла группа, которая очень близка к президенту, тот самый Кононенко, Матвиенко, Грановский — те люди, которые занимаются бизнесом возле президента.

На самом деле президенту можно было вытянуть страну простыми вещами — посадить старых коррупционеров, не обязательно своих, но своих друзей не пустить во власть. Но Порошенко на это не пошел, и к нему упало доверие.

Дмитрий Тузов: Роман, вы общаетесь с родственниками Небесной сотни. Что они сейчас думают?

Роман Тытыкало: Когда в этот день три года назад мы тоже, как и все, пришли на Майдан, то начали с коллегами обсуждать, как этот может все закончится. Я понимал, что не вижу правового механизма для того, чтобы президент Янукович ушел с должности, настолько он казался сильным в своей власти. И любые акции протеста не могли принести результата, как нам казалось. Но мы стали свидетелями абсолютно иного.

Дмитрий Тузов: Я тогда тоже думал, что у нас даже нет эффективного закона об импичменте, который хоть как-то бы мог влиять на ситуацию. Я понимаю, что ручной парламент все равно бы его не реализовал, но были бы какие-то сдерживающие законы. Сейчас же тоже этого не происходит?

Роман Тытыкало: Этого не происходит и не произойдет, ибо зачем создавать документ, который может, как топор, подрубить дерево, на котором сидишь.

Сейчас у многих людей, в том числе и семей Небесной сотни, опускаются руки.

Дмитрий Тузов: Люди, которых водил Моисей тоже роптали и возмущались. Как определить путь, по которому мы идем?

Виктор Чумак: А мы идем правильно, начиная с 1991 года. Нашу историю хотел развернуть Янукович, но Майдан повернул ее снова в правильное направление. Сейчас же, кормчие, которые сидят у власти, упираются ногами и руками, народ их толкает, а они снова упираются. Так как прекрасно понимают, что в том будущем, которое нужно построить в стране, они станут никем. И этот страх перед падением в темноту и неизвестность, удерживает от того, чтобы нормально бежать вперед.

Дмитрий Тузов: Кроме этого вмешалась и внешняя сила — это Путин.

Виктор Чумак: Ситуация такая, что Путину без Украины вообще не жить. Тут истоки того, что они называют «русским миром», и князь Владимир отсюда.

Путину без Украины вообще не жить

Дмитрий Тузов: Роман, виновные в расстреле людей в центре Киева все же будут наказаны?

Роман Тытыкало: Я хотел бы, чтобы они были наказаны. Быть уверенным в этом я не могу, потому что большая часть виновных убежала, благодаря нашей системе. Сбежали не только организаторы и заказчики, но и руководители подразделений. Сейчас судят мелких исполнителей.

Наталья Соколенко: Могут ли спецслужбы преследовать этих людей по всему миру, как в Израиле, когда участников Холокоста искали и преследовали повсюду?

Роман Тытыкало: С нашей властью такой вариант невозможен, потому что с ними может повториться такая же история. Поэтому если они пойдут по такому жесткому механизму, то им придется бояться в первую очередь за себя, потому что на свой народ надежды мало.

Виктор Чумак: Должен железно работать правовой механизм заочного осуждения. Признать лицо виновным и искать его по примеру Израиля, так чтобы этому преследованию не было срока давности.

На прошлой неделе я был в Генпрокуратуре на допросе по делу Евромайдана, и, когда я разговаривал со следователем, у меня сложилось впечатление, то он действительно хочет что-то расследовать. Но исходя из того, что в первые месяцы после Майдана все виновные убежали за границу, попрятали оружие, и потом это не расследовалось, то им сейчас приходится восстанавливать кучу эпизодов, которые поддаются восстановлению с большим трудом. И следователи могут сейчас восстановить те эпизоды, где есть конкретные фамилии конкретных исполнителей. А как узнать, кто отдавал незаконные приказы, и кто этим руководил, когда все документы уничтожены?

Роман Тытыкало: В Америке есть возможность освобождения от ответственности исполнителя в делах по разоблачению больших кланов. А что может наш следователь Генеральной прокуратуры предложить на сегодняшний момент «беркутовцу», который выполнял приказ? Что чистосердечное признание смягчит его вину. Но санкция статьи настолько тяжелая, что там от смягчения не легче — не получишь пожизненное, получишь 15 лет лишения свободы. В Америке же человек освобождается от ответственности полностью, если он даст разоблачающие показания в отношении своего заказчика.

Наталья Соколенко: Разрабатываются ли в нашей стране такие законы?

Виктор Чумак: Мы предлагали создать такой закон, потому что такое эффективное сотрудничество со следствием может дать свои результаты, но пока, к сожалению, это не обсуждается.

Но у нас сейчас зарегистрирован проект закона о защите прав изобличителей. То есть люди, которые могут четко сказать, кто и когда получил неправомерную выгоду, освобождаются от ответственности и для них работает программа защиты свидетелей. Они могут давать показания одному судье без присутствия свидетелей или обвиняемого, и их показания берутся во внимание. Если мы этот закон сейчас проведем, тогда, я думаю,  мы сделаем большой прогресс.

На самом деле, если посмотреть на факты, то все преступления на Майдане можно доказать

Дмитрий Тузов: Насколько я знаю, есть прогресс в международных судах, которые готовы признать это преступлением против человечности.

Роман Тытыкало: Да, в Гаагу поданы соответствующие документы, которые там были приняты. Но вы же понимаете, насколько там огромный объем материалов.

На самом деле, если посмотреть на факты, то все преступления на Майдане можно доказать: есть направление стрельбы, есть часть оружия, которое найдено, есть пули, извлеченные из потерпевших, есть графики модуляций, и события воссозданы фактически по картинкам. Эта работа сделана, а что же делать дальше? И именно в это время генеральный прокурор поменял руководителя соответствующего департамента Сергея Горбатюка, который сделал очень много для этого расследования.