«Громадське радіо»
Розмову з бійцем АТО Бенджаміном Фішером записала журналістка «Громадського радіо» Євгенія Гончарук.
Євгенія Гончарук: Чому ви тут?
Бенджамін Фішер: Воювати проти росіян.
Євгенія Гончарук: Але для багатьох українців це все ще питання. Навіщо?
Бенджамін Фішер: Я не думаю, що це питання. Є люди, які прийшли вас вбити, тож ми маємо вбити їх.
Євгенія Гончарук: Ви жили раніше в Україні?
Бенджамін Фішер: Ні, я з Австрії, Відня. Приїхав в Україну у вересні 2014-го.
Євгенія Гончарук: Після Іловайська?
Бенджамін Фішер: Так, я був у батальйоні Донбас, а потім з «Правим сектором».
Євгенія Гончарук: Як служилося у добровольчих батальйонах? На що це було схоже?
Бенджамін Фішер: Це було краще, бо ти більш вільний. Сьогодні ми їдемо в Мар’їнку, завтра — в Донецький аеропорт. Більшість часу я був в аеропорту, в шахті «Бутовка», Опитному. Ти повинен їхати туди, де ти будеш ефективним. Бо, наприклад, сьогодні в Попасній не так багато боїв і можна було б їхати в інше місце.
В армії у тебе є командири, а в них свої командири.
Євгенія Гончарук: Але в них своя тактика і наміри?
Бенджамін Фішер: Так, ти повинен постійно слухати накази.
Євгенія Гончарук: Яка ваша спеціалізація?
Бенджамін Фішер: Я медик. Я служив в австрійській армії 4 роки. З вересня 2014 року я був в Україні, потім поїхав у Сирію, воював там з курдами і повернувся сюди у березні 2015.
Євгенія Гончарук: Як вас сприймають українські військові?
Бенджамін Фішер: Вони трохи говорять англійською, я знаю кілька слів російською. Не знаю української.
Євгенія Гончарук: Чому зараз усе активізувалося в Попасній? Раніше ж тут було затишшя.
Бенджамін Фішер: Не знаю, це те, що в «ЛНР» хочуть робити і роблять. Це як гра, інколи тихо, інколи більше боїв.
Вони насправді не атакують, це завжди ігри, вони перевіряють наскільки сильні ми тут.
Євгенія Гончарук: З ким ви воюєте? Це місцеві?
Бенджамін Фішер: Ні, це російська армія. Ми чуємо по рації, що вони говорять, як працюють. Знаємо, коли будуть стріляти. Вони набагато вправніші порівняно з «шахтарями» і «фермерами». Щоб це були просто люди з Донецька — це неможливо. Ми також знаходили деяку нову техніку у вбитих сепаратистів.
Євгенія Гончарук: Вона має якісь позначки?
Бенджамін Фішер: Вони використовують дещо іншу зброю, новинки, які є на озброєнні в російської армії. У них інші РПГ(протитанкові гранатомети), датовані 2015 року випуску. В української армії немає нічого такого.
Євгенія Гончарук: Для мене було сюрпризом. Звільнений з полону полковник Без’язиков сказав, що не бачив російських військових. Але інші військові те говорять мені, що проти них воюють російські військові.
Бенджамін Фішер: Я спілкувався з людьми, які були в полоні, вони дещо дезорієнтовані після цього. Їм там було непереливки, але… У мене є друг, журналіст з Швейцарії, він був на іншій стороні. Він все бачив, думаю. що це не великий секрет, що в Донецьку повно ФСБ і російських військових. У них є багато батальйонів з найманців, які є в Луганську, наприклад «Призрак», він повний людей як я, з інших країн. Вони дуже добре їм платять.
Євгенія Гончарук: Чи є там офіцери?
Бенджамін Фішер: Офіцери є у кожній групі, щоб підтримувати дисципліну, у кожному взводі. Люди, які воюють там у більшості своїй маргінали з Росії, криміналітет.
Євгенія Гончарук: Їм потрібні тільки гроші?
Бенджамін Фішер: Так.
У Росії сильна пропаганда для недалеких людей. Я думаю, що розумні люди, розуміють все це. Але це проблема в Східноєвропейських країнах. Не повинно бути питань. Ти маєш приїхати сюди і побачити той факт, що тебе захочуть вбити. І тоді немає питань, хто це, навіщо вони це роблять.
Я був сім днів у відпустці у Києві. Мені не сподобалося. Для мене це неймовірно, як українці можуть бути байдужими до своєї країни. Це дуже сумно.
Євгенія Гончарук: Чому це на вашу думку відбувається?
Бенджамін Фішер: Україна — це держава, де влада грошей дуже сильна. Люди дуже люблять гроші і втратили любов до інших речей — до країни, до патріотизму. Україна — держава бізнесменів і вона в руках цих бізнесменів. У Києві кожна третя машина коштує півмільйона доларів, а тут солдати не мають хороших берців чи амуніції. Люди егоїсти. Те саме в Європі, але в Сирії інакше. Там курди борються усі разом: від дітей, жінок і чоловіків проти їхніх проблем.
Євгенія Гончарук: У нас немає жодного покоління, яке б не знало війни.
Бенджамін Фішер: У головах багатьох українців досі є чимало радянського сміття.
У них в головах досі Радянський Союз. І я бачу це тут, у тому, як працює армія. Це досі в крові.
Євгенія Гончарук: Нам потрібна пропаганда, щоб це змінити? Чи щоб прийшло нове покоління?
Бенджамін Фішер: Я думаю, що потрібні роки, щоб були зміни. Але і у нового покоління, яке зараз, я не бачу хорошого майбутнього. Сьогоднішня молодь не цікавиться цими проблемами. Ними вже заволоділи смартфони, мирне життя.
І досі хлопці у віці 18-20 вважають, що армія — це щось круте. Але коли в твоїй країні війна, і ти говориш з молоддю в Києві, вони кажуть — «Ні, війна не для мене. Я не хочу брати зброю в руки». У нас покоління пацифістів, ідіотів, «овець». Вони говорять як вівці, бо вівці також знають, що їх скоро вб’ють, але нічого не роблять. Але вони заплатять ціну, країна заплатить.
Якщо ти один проти багатьох, то важко щось змінити. Українці довели, що можуть бути дуже сильними. як у 2014, а потім вони втратили мотивацію. Щось змогло зруйнувати її дуже легко. Як в «Правому секторі». Політики, СБУ і окремі люди з грошима зруйнували його за кілька місяців.
Євгенія Гончарук: Чи можна говорити про кінець «Правого сектора»?
Бенджамін Фішер: Він уже не існує насправді. Є окремі групи зі зброєю. Вони більше не на передовій, тому що армія більше не дає їм воювати, бо в такому разі у командирів ЗСУ будуть проблеми. На блокпостах їх зупиняють і арештовують. Це об’єднання зруйнували ззовні.
Євгенія Гончарук: Але спочатку це була гарна ідея такого об’єднання?
Бенджамін Фішер: Так, у 2014-му , коли я прийшов до них, я бачив багато волонтерів і звичайних цивільних, які брали до рук зброю. Вони не знали як воювати, але робили це. Я не знаю європейців, які б могли взяти так зброю і битися проти Росії. Це нереально. Але вони швидко втратили мотивацію.
Євгенія Гончарук: Уряд не залишив їм варіантів?
Бенджамін Фішер: Ні, гроші. Це все гроші, які легко міняють людей. Я бачив це по людях. Вони міняли батальйони, об’єднання на армію, бо хотіли оплати. Багато об’єднань не були легальними, але пішли в ЗСУ щоб мати УБД, зарплату.
Євгенія Гончарук: Чи можуть люди воювати без грошей?
Бенджамін Фішер: Так. Якщо вони робитимуть це всі разом. Якщо вони думають як «продажні», вони продаються, як я. Тепер я мушу слухати командира.
Євгенія Гончарук: Це важко?
Бенджамін Фішер: Тепер нормально. Тепер це лише гра. Як я говорив, я не можу вирішувати сам, що зараз краще робити. Як це було в Широкіно, коли «Азов» і «Донбас» не хотіли залишати селище. Але Порошенко і політики вимагали цього і на позиції прийшли морські піхотинці. А вони воюють інакше, ніж добровольчі батальйони. Вони згодні з командами — «спостерігаємо», «не стріляємо».
«Донбас», «Азов», «Правий сектор» воювали, вони не хотіли, щоб зброя мовчала. Але чому? Бо це їхня територія.
Євгенія Гончарук: Морські піхотинці хороші бійці? Вони роблять тільки те, що їм кажуть?
Бенджамін Фішер: Хороший боєць, це не тільки добре натренований військовий, це і його мотивація, те, що у нього на думці. Є велика різниця між тим, хто б’ється не за гроші, а з мотивацією і тими, хто воює в складі армії. Я бачив це в іншій країні. Я бачив талібан і армію США. Америка інвестує в цю війну мільярди вже протягом десятка років. І вони не можуть знищити талібан з простими автоматами. Але вони краще треновані… Уся справа в мотивації і тому, піхотинці, вони просто будуть слухати командирів, а ті в свою чергу слухають політиків.
Євгенія Гончарук: Вони чекають рішень.
Бенджамін Фішер: Так. А люди, які воюють без цього, роблять це від серця.
Євгенія Гончарук: Чи можуть люди з простою зброєю перемогти у такій війні?
Бенджамін Фішер: Звісно. Ми можемо. Думаю, повстанці більш ефективні ніж армія, я це бачив в інших країнах, приміром в Сирії. Там я бився з курдами і вони звільняли території краще ніж інші. І вони воюють з автоматами АК.у них немає великих стволів і техніки. Уся сіль у мотивації. Якщо українці зараз разом вирішать, що ми маємо очистити Донбас, їм не треба ці круті штуки, треба тільки люди з мотивацією. Бери це в руки і просто йди.
Євгенія Гончарук: Яка різниця в тому, щоб воювати в полях і в містах?
Бенджамін Фішер: В містах бої довші і важчі. Українці, і в армії, і цивільні, завжди шукають причини не робити цього. Я бачу це тут, коли нам дають завдання. «Ні-ні, це занадто небезпечно. Давайте краще зробимо так»! Тоді ми говоримо години 4 як це зробити найбільш безпечно. Якби ми витратили цей час на знищення сепаратистів, це було б результативніше. Але так і в інших країнах, завжди шукають причини сказати ні.
Євгенія Гончарук: Може це турбота за людські життя?
Бенджамін Фішер: Але людей все одно вбивають. Це не працює тут. Якщо можеш, просто роби це.
Євгенія Гончарук: Ми були більш ефективні на початку?
Бенджамін Фішер: Вони самі все це знають. Ці люди можуть зробити щось на кшталт Майдану, змінити президента.
Євгенія Гончарук: Але це ж Заходу буде важко пояснити, навіщо нам знову Майдан чи революція?
Бенджамін Фішер: Не треба пояснювати. Це Україна, ваша держава. Я проти Європи. Україна — не Росія, не Європа. Україна — країна сама по собі, в центрі… В серці Європи.
Все просто. Якщо українці хочуть, щоб за кілька років у них все ще була Україна, вони повинні битися. Якщо вони хочуть, щоб за деякий час люди забули слово Україна, вони її втратять. Є багато інших людей, які зацікавлені в тому, щоб отримати її.
Євгенія Гончарук: Чи є ризик, що Україна втратить частину території на політичній карті? Як це було в Грузії.
Бенджамін Фішер: Не треба думати про карту, краще думати про те, що всередині країни, хто контролює твою державу.
Євгенія Гончарук: Ми були під контролем іншої держави.
Бенджамін Фішер: Так. Територія — це другорядне. Тут дуже просто, подивіться — Крим, так просто, Донбас. Поблизу Одеси теж є ці дурні… Придністров’я. Вони скрізь довкола вас.
Це питання — що в головах українців. Націоналізм. Чи вірять люди в свою країну? Чи ця країна повна овець, бізнесменів та дурнів радянських часі і хороших людей.
Коли був Майдан, люди були злі через усе, що сталося. Коли їх відділяє кілька сантиметрів від межі, за якою вони все втратять, вони щось роблять. Але не раніше. Думаю, що коли знову загине багато людей, то українці зрозуміють — «Усе! Або я щось зроблю, або все втрачу!» Не думаю, що у найближчому майбутньому люди зміняться. Це видно, коли приїжджаєш у Київ.
Євгенія Гончарук: Коли закінчується ваш контракт?
Бенджамін Фішер: Я підписав договір до кінця АТО.
Євгенія Гончарук: Ви тут до кінця?
Бенджамін Фішер: Не можна прийти і сказати, зараз я воюю, а потім — поїду-но я додому. Ось чому я не розумію «дємбель, я тепер вільний» і таке інше.
Євгенія Гончарук: Але багато хто чекає цього. Важко довго перебувати тут.
Бенджамін Фішер: Буде важко, коли тебе вб’ють. Або коли втратиш свій дім. Чи держава буде дестабілізована. Вони егоїсти, думають тільки про себе.
Євгенія Гончарук: Чи можна назвати вас людиною війни?
Бенджамін Фішер: Ні, я звичайна людина, як інші. Розумію, що війна — це нормально, вона буде завжди і в ній треба боротися. Моє місце на війні, а не у цивільному житті. Я такий. Мені 25. Я приєднався до армії в 17, потім чотири роки я служив. Останні чотири роки я був у Сирії, Іраку, а потім — Україна.
Якби мені подобалася Австрія, я б тут не був. Австрія буде мати ті самі проблеми, що й Україна. Люди забувають про свою країну і починають думати про себе і гроші. Європа зараз на шляху до втрати себе. Буде біда, але люди мають платити свої помилки.
Євгенія Гончарук: Справді, кажуть, що ЄС розвалюється.
Бенджамін Фішер: Ви краще маєте це розуміти, у 2014 ніхто не міг подумати, що буде війна, а європейці й досі думають, хіба може бути війна в Європі в 2016? Але вона може бути. І це непогано. Мій дідусь, по лінії батька-австрійця, теж воював у війні проти росіян. Не думаю, що Австрія, Німеччина — це стабільні і хороші країни. Люди воювали, розбудовували державу і наші люди, сучасники, забули про це.
Євгенія Гончарук: Наша помилка у тому, що ми забули історію?
Бенджамін Фішер: Так, почитайте історію, чи послухайте свого дідуся. І спробуйте зробити просто не гірше. Ми негідно поводимося гідно з історією, і ось що ми отримали.
Євгенія Гончарук: Є думка, що 25 років тому українцям незалежність дісталася без крові, тож тепер у нас війна. Боюся, що жити у постійній військовій готовності — це єдиний вихід вижити.
Бенджамін Фішер: Якщо всі люди в країні будуть готові боротися, воювати, тоді ваш ворог не захоче гратися в ігри. Але зараз Україна в світі… багато країн сміються з того, що робить Україна. Політика — як жарт, хоча, за великим рахунком, не варто думати, що скажуть у світі.