«Громадське радио»
21 ноября 2013 года вышли первые люди на Майдан, и 21 ноября 2004 года был второй тур президентских выборов, и вечером этого дня кандидат в президенты Виктор Ющенко в коридоре Центр избиркома, поняв, что его победу украли, собрал своих сторонников, чтобы выходить на первый Майдан, который назвали Помаранчевой Революцией.
Анатолий Луценко был активным участником и идеологом обеих революций, а также он является политологом и политтехнологом.
Михаил Кукин: Любая революция — это политтехнология. Успешна ли она в Украине?
Анатолий Луценко: Если анализировать последствия, то я как участник и первой, и второй революции, могу сказать, что, к сожалению, они не оправдали доверия общества. За первый Майдан не была заплачена кровавая цена, а на этом Майдане мы потеряли человеческие жизни.
У нас есть большой электоральный сегмент, который ментально близок к постсоветскому пространству
Михаил Кукин: После первого Майдана я был уверен, что больше не будет места уличной демократии, но вновь случилась революция. Почему это происходит? И почему какие-то радикалы нас сейчас пугают новым Майданом?
Анатолий Луценко: После первого Майдана у меня было ощущения, что следующий случится раньше. И там, и там одним из игроков был сбежавший президент, который в 2004 году был премьер-министром.
Михаил Кукин: Но на этом совпадения, по-моему, и заканчиваются, потому что в 2013 году очень много было по-другому.
Анатолий Луценко: Многое было по-другому, потому что была другая организация. На первом Майдане с самого начала все было организовано, это была президентская компания. Людей начали ломать через колено, чего украинцы очень не любят. Если вы помните, вначале революции 2004 года было много людей, потому что мы призвали привести мокрые протоколы с печатками, чтобы доказать победу Ющенко по протоколам, и их должны были складировать под стелой Независимости.
Поэтому, люди, которые ехали, должны были располагаться в палатках, которые кстати говоря, были закуплены еще весной. То есть можно сказать, что была уверенность в том, что люди поддержат протест, если будут украдена победа.
Анастасия Багалика: К третьей годовщине Евромайдана и 12-ой годовщине Помаранчевой революции многие рассуждают о том, что отличает Майдан от проплаченного массового выхода людей.
Михаил Кукин: Есть и те, чьи ожидания действительно не оправданы, например, вкладчиков, и они возмущены действиями власти, но ни в какой Майдан это не выливается.
Анатолий Луценко: Во-первых, должна быть ситуация, а во-вторых, должно быть желание общества поддержать эти идеи. Конечно, все сочувствуют вкладчикам, но это не супер национальная идея, ради которой люди выйдут на улицу.
Повестка дня должна быть такой, которая задевает каждого.
Михаил Кукин: Во время обоих Майданов были сильны настроения их противников. Они не выходили, но в душе много людей скептически относились к Майданам.
Анатолий Луценко: У нас есть большой электоральный сегмент, который ментально близок к постсоветскому пространству. Из-за того, что социально-экономическая ситуация плачевна, люди не путешествуют по миру, и не могут посмотреть, какая модель лучше. Соответственно, настроения к цивилизационным европейским проявлениям гражданского общества будут оставаться слабым, они пока еще остаются просоветскими.
На первом Майдане было легче, потому что покойный Борис Березовский был основным финансистом и дал самый большой транш.
Михаил Кукин: Есть еще одно условие — у Майдана должен быть организатор. Чтобы были богатые люди, которые готовы пожертвовать частью своего капитала.
Анатолий Луценко: На первом Майдане было легче, потому что покойный Борис Березовский был основным финансистом и дал самый большой транш.
Михаил Кукин: Но тем не менее, тогда этот протест назывался протестом миллионеров против миллиардеров. В результате чего, эти миллионеры сами стали миллиардерами. Тогда эти миллионеры жертвовали деньги, более того, я знаю большое количество предпринимателей среднего звена, которые финансово активно участвовали и в первом, и во втором Майдане.
Анатолий Луценко: Согласен. Когда в 2004 году в первое утро пришли только киевляне, все бабушки хотели накормить студентов, бутики привозили одежду, магазины, которые занимаются охотой, давали карематы и т. д. Это всегда было, но вопрос базового финансирования остается открыт. Такой благотворительный порыв — нестабильный, да и человек не может постоянно чем-то жертвовать.
Михаил Кукин: Не потому ли сейчас происходят только радикальные фейки? С одной стороны нет критических настроений людей, что эта власть тоже не оправдала надежд, с другой стороны, выбирать не из кого.
Анатолий Луценко: По данным социологии, 40% населения выступают за перевыборы и смену власти. Но нет людей, которые организуют повестку дня, политический класс не выдвинул лидера. Ведь нашему народу нужен гетьман.
Михаил Кукин: А может дело в том, что нынешний «гетьман» сам из среды олигархов, и он достаточно умело с ними договаривается, в отличие от Януковича, который хотел быть царем?
Анатолий Луценко: В нашей экономической ситуации со всеми договориться невозможно, тем более с олигархами. И сегодня мы узнали, что не дадут транш МВФ до конца года, поэтому потоки очень малы для того, чтобы договариваться.
Анастасия Багалика: Многие пишут о том, что возникновению Майданов послужили больше морально-этические причины, чем материальные. К примеру наши восточные соседи не понимают, почему именно избиение студентов послужило тому, что вышли люди, а не то, что народ нищает, не то, что выросли коммунальные тарифы. Сейчас у большинства жизнь реально беднее, чем при Януковиче и есть причины быть недовольными.
Анатолий Луценко: Все равно человек, особенно украинец, выходит протестовать за еду только тогда, когда ему нечего кушать. А мы знаем, что у каждого из нас есть дополнительные доходы в виде теневой экономики, или какой-то амортизатор в виде бабушки в селе и т. д.
У нас отсутствует понимание власти, что нужно слушать свое общество.
Проблема в том, что сейчас этот амортизатор стремительно тает. Транша от МВФ нет, серьезных инвесторов привести в Украину очень сложно, все мы увидели в декларациях, сколько у кого наличных денег, которые никто не вкладывает в отечественную банковскую систему.
Анастасия Багалика: Но даже тот шок от увиденного в декларациях ни к чему не привел.
Анатолий Луценко: Потому что не сформулирован протест по е-декларациям. Мы пока только фиксируем, что возрастают протестные настроения.
Анастасия Багалика: Вместе с протестными настроениями возрастает риск контрреволюции. Возможно, все перетекает в ту плоскость, которой мы не совсем не ждали от революции?
Анатолий Луценко: Контрреволюция — это не отсутствие стратегии управления страной. Это когда какая-то часть общества готова поддержать контрреволюционеров.
Михаил Кукин: Не зря говорят, что обычно большая часть революций проходят не в самые тощие годы. С 2000 по 2008 были «жирные» годы. И именно тогда в 2004 году, когда расширилась прослойка среднего класса, он задумался о достоинстве и своих гражданских правах.
Анатолий Луценко: Есть такая теория, что если люди уже не думают о хлебе насущном, то начинают что-то оценивать, могут объединится вокруг идеи защиты своих прав.
Михаил Кукин: В Европе люди живут совсем не впроголодь, но перспектив революции нет.
Анатолий Луценко: Там все действия автоматизированы, и они уже просто не называются революцией. Когда на улицу выходит 200 человек в Париже, то власть сразу же реагирует, вступает в переговоры с профсоюзами и до кровавых революций просто не доходит. У нас отсутствует понимание власти, что нужно слушать свое общество.
Михаил Кукин: Возможна ли при жизни этого поколения еще одна революция?
Анатолий Луценко: К сожалению, возможна.
Анастасия Багалика: Она будет такой же вначале доброжелательной или уже довольно жесткой?
Анатолий Луценко: Если будет социальная составляющая, то она будет значительно более жесткой.