Важный кирпичик в фундамент ИГИЛ положили американцы, — редактор канала АТР

В прошлом российский журналист, ныне шеф-редактор крымскотатарского канала АТР Юрий Мацарский – специалист по вопросам ИГИЛ, который регулярно ездит в страны конфликта – Сирию и Ирак.

Поговорим с ним о сектах и малых народностях около так называемого Исламского Государства.

Ирина Ромалийская: Мне кажется, что в Украине мало что знают об ИГИЛе. Что такое ИГИЛ?

Юрий Мацарский: ИГИЛ возник не на пустом месте, не внезапно, было много подобных группировок и прежде. Поэтому постепенно эволюционный процесс таких группировок привел к возникновению ИГИЛа. Конечно, это стало ответом на происходящее в регионе, на притеснения, часто мнимые, но во многом реальные притеснения суннитского меньшинства в Ираке и суннитского большинства в Сирии.

Ирина Ромалийская: Тут надо прояснить, что в Исламе есть два основных течения – сунниты и шииты. И суннитское население чувствовало себя притесненным?

Юрий Мацарский: Да, в Ираке это произошло после свержения Саддама Хусейна, и после того, как к власти пришло шиитское правительство. А в Сирии все сложнее – там у власти находится клан Асада, который лишь отчасти шииты, и относится к особенной секте алавитов.

Меня уже в этой студии спрашивала Евгения Гончарук, насколько американцы сыграли свою роль в формировании ИГИЛа. Я вообще не сторонник теорий заговоров, но могу сказать, что очень важный кирпичик в фундамент ИГИЛ положили все-таки американцы тогда, когда они пришли с оккупацией в Ирак, когда они свергли Саддама Хусейна. Первый момент был, когда они решили провести демократические выборы в стране, которая очень сильно разделены на курдские и арабские территории, и религиозно –  на шиитов и суннитов. Было понятно, что шииты займут все, что только можно, потому что их больше. Так оно и получилось – шииты стали во главе, а сунниты оказались не у дел.

Плюс ко всему те же американцы, для того, чтобы навести порядок и самых ужасных джихадистов найти и призвать к порядку, собирали их в одном месте в огромных лагерях. И можно только представить – от 20 до 30 тысяч человек оновременно содержались только в одном таком лагере. Эти люди там смогли встретится, обменятся своими идеями, координатами и сгруппироваться. То есть не очень дальновидная оккупационная администрация в Ираке сделала очень много для того, чтобы ИГИЛ стал тем, кем он стал.

Я считаю, что сейчас в Украине есть несколько сотен человек, которые были там – в Сирии и Ираке

Ирина Ромалийская: В Украине много последователей ИГИЛа?

Юрий Мацарский: Я считаю, что сейчас в Украине есть несколько сотен человек, которые были там – в Сирии и Ираке. Сложно сказать о последователях, как о людях, которые разделяют эту идеологию. Но из тех, которые там были, мне кажется, и по тем отрытым источникам, которые можно найти, их до полутысячи в Украине.

Ирина Ромалийская: Это немного?

Юрий Мацарский: Смотря с чем сравнивать. Понятно, что в Великобритании или во Франции их уже несколько тысяч. Правда сейчас в Украине пребывают не только этнические украинцы, бывавшие там, но и часть людей, которые не имели прежде никакого отношения к Украине. Но, после того, как экспансия совершилась, сжимается Исламское государство, и люди были вынуждены оттуда бежать, часть из них выбрала для себя Украину в качестве убежища.

И это понятно, ведь в той же Германии спецслужбы заточены на то, чтобы их ловить, в Украине же другой враг, другая ориентировка и другие приоритеты Службы безопасности.

Ирина Ромалийская: Не так давно я увидела в лентах информацию о том, что британский SKY пишет, что в Украине те самые 500 джихадистов, и подчеркивает, что это в стране, которая получила безвиз с ЕС. И что эти джихадисты отсюда могут направляться в Европу.

Юрий Мацарский: Мне кажется, что это какая-то странная страшилка. Сколько всего их было во время рассвета ИГИЛ? От 40 до 75 тысяч человек. Несколько тысяч из них – граждане западного мира. По-моему, даже британцы еще в 2016-м году сообщали, что по данным спецслужб 3 тысячи человек могут сейчас находится на территории ИГИЛ с оружием в руках. Понятно, что это страшилка, потому что у них у самих несколько тысяч тех человек, которые с паспортами Британии и Бельгии находятся в самом центре Европы.

В ИГИЛе очень много выходцев из России, в основном это, конечно, Кавказ и Поволжье, то есть мусульманские регионы

Ирина Ромалийская: Эти несколько сотен человек в Украине – это лишь приезжие мусульмане?

Юрий Мацарский: Нет, не только, в том числе и те, кто уезжал из Украины, некоторые даже родились здесь. Часто это не те, кто выросли в мусульманской среде, они во взрослом возрасте пришли к пониманию Ислама, именно к радикальному его пониманию, к такому, который привел их в ИГИЛ. Сказать, что эти 300-500 человек, которые находятся в Украине, все граждане Ирака или Йемена, нельзя. Значительная часть из них – люди с украинскими паспортами.

Ирина Ромалийская: Какие национальности больше всего представлены в ИГИЛе?

Юрий Мацарский: Понятно, что больше всего там людей из регионов, людей из большого Ближнего востока. То есть не только Сирия и Ирак, но и Иордания, Йемен, Саудовская Аравия, Турция и так далее. Но вместе с тем там присутствует большое количество людей из бывшего советского пространства. Не зря вся их радиостанция вещала, пока могла, в Ираке на русском языке. Не зря все эти люди, которые занимаются пропагандой, делают это по-русски, потому что так или иначе, этот язык остается языком межнационального общения в постсоветском пространстве. Я там встречал людей, которые приезжали из Туркменистана, из Казахстана, из самых разных стран. Еще до того, как появился ИГИЛ, они туда приезжали, ведь там было много всяких группировок, которые тоже уже занимались привлечением людей со всего мира.

Ирина Ромалийская: Много ли выходцев из нынешней Российской Федерации?

Юрий Мацарский: Очень много выходцев, в основном это, конечно, Кавказ и Поволжье, то есть мусульманские регионы. Более того, в течение пяти лет этой войны отличились выходцы из кавказских республик в качестве полевых командиров самых разных группировок, не только ИГИЛа, но и Аль-Каиды. И те бойцы, которые воюют в асадовской армии на передовой говорят, что не берут в плен чеченцев, потому что чеченцы отличаются особой жестокостью, по их словам, поэтому они их стараются убивать их прямо на поле боя. То есть дошло до того, что выходцы из Российской Федерации воспринимаются как самые страшные боевики в регионе.

Ирина Ромалийская: И это имеет обратную сторону – Кадыров проводит много репрессий в республике Чечня по борьбе с ИГИЛом.

Юрий Мацарский: И не только Кадыров, это проводится про по всей России. В том же Дагестане проводятся постоянные зачистки, какие-то постоянные обыски, контртеррористические операции проводятся то в одном селе, то в другом. Это как с крымскими татарами в оккупированном Крыму, когда в любой момент могут прийти какие-то люди, и буквально за книжки приговорить людей к безумным срокам.

До тех пор, пока у людей существует положение униженных, пока есть прямое отсутствие надежды на то, что завтра будет лучше, будут существовать все эти организации. 

Ирина Ромалийская: Как может мир противодействовать ИГИЛу?

Юрий Мацарский: ИГИЛ не первый, и судя по всему, не последний. Существуют и Талибан, и Аль-Каида – все эти организации, которые дают простые ответы на сложные вопросы. Пришли к власти люди другой веры, которые тебя обижают, унижают и не отставляют тебе надежды – давай нам деньги или бери автомат и приходи к нам. До тех пор, пока у людей существует положение униженных, пока есть прямое отсутствие надежды на то, что завтра будет лучше, будут существовать все эти организации.

Ирина Ромалийская: То есть они борются против ущемления, а не за развитие и насаждение своих идей?

Юрий Мацарский: Одно другому не мешает. Что превалирует, сложно сказать. Например, приходят они в какую-то суннитскую деревню в Ираке или в Сирии, где люди чувствуют себя некомфортно при власти шиитов или алавитов, где люди чувствуют, что их там обделяют с какими-то нефтяными или какими-то доходами, и говорят, что мы такие же, как и вы, мы такие же сунниты, и начинают кого-то забирать воевать, а кому-то дают пенсию. А тем жителям все равно, что эти деньги с какого-то разграбленного банка. Я разговаривал с женщиной, которая жалела, что ИГИЛ выбили, при них все так хорошо было, они пенсию получали, мужу дали грузовик и так далее. А то, что все эти грузовики отобраны у кого-то, никого не волнует.

Ирина Ромалийская: Откуда финансирование ИГИЛ?

Юрий Мацарский: Первоначально это были самые разные формы финансирования из стран залива, которые напрямую давали на джихад, по всему миру. Это происходит и сейчас, деньги действительно идут со всего мира. Во-вторых, это торговля, в первую очеред,ь нефтью.

Ирина Ромалийская: С кем?

Юрий Мацарский: Я этот момент несколько лет назад обсуждал с профессором Американского университета в Сулеймане. Этот человек специалист по нефти, он разбирается лучше всех в этих вопросах. И я у него спросил о том, кто же покупает нефть у ИГИЛ. И он мне ответил, что, если у вас есть нефть, у вас обязательно будет покупатель. Не может быть такого, чтобы у вас не было покупателя. Тем более, когда нефть у тебя стоит гораздо дешевле, чем у все остальных, потому что ты ее не добывал, не вкладывал ничего в разработку. Еще при Саддаме Хусейне выстроились все эти бесконечные схемы продажи-перепродажи, все эти бесконечные подпольные структуры, в которые были включены местные вожди племен, местные чиновники, причем не только в Ираке, но и в ближайших странах.

В частности, живет ИГИЛ со множества таможенных пошлин, с тех, кто туда что-то ввозит.