«Громадське радіо»
Говоримо про проект “Моделювання імплементації Мінських угод та підтримка стратегічних радників при МінТОТ” (листопад 2016 — березень 2017). У студії експерт Міжнародного центру перспективних досліджень Анатолій Октисюк.
Сергій Стуканов: Анатолій, розкажіть, які стадії передбачає цей проект і на якій стадії ми перебуваємо зараз?
Анатолій Октисюк: Ми підійшли до завершення першої стадії. Вона полягає в тому, щоб дослідити міжнародний досвід і можливі моделі вирішення конфліктів. Коротко про результати: ми розглядали чотири міжнародні моделі вирішення подібних конфліктів. Це боснійська модель — зміна конституційного устрою й надання додаткових прав для бунтівних регіонів — так вирішувався конфлікт у Югославії; хорватська модель — вирішення збройним шляхом, знищення й ліквідація анклаву; пакистанська модель — коли на тій території створюється нове формування (на території Пакистану був створений Бангладеш); німецька модель — економічна реінтеграція, коли та територія, що не перебуває під контролем центру, повертається в державу через сприятливі геополітичні умови.
Сергій Стуканов: Але ж очевидно, що Мінські угоди не передбачають хорватського й пакистанського варіантів. Як усе це пов’язано саме з Мінькими угодами?
Анатолій Октисюк: Усі розуміють, що Мінські угоди мали на меті зупинити активну фазу військового конфлікту на Донбасі. Але розуміння того, що слід робити далі, після Мінська, ні у влади, ні у західних партнерів немає. Тим паче такого розуміння немає у наших громадян. Тому ми поставили на меті провести ряд заходів і публічних консультацій із зацікавленими сторонами в регіонах і в Києві, щоб зрозуміти, які насправді є вимоги й очікування в суспільстві. В уряду немає стратегічного бачення щодо того, що робити з цими територіями.
Ірина Ромалійська: У вас на меті зібрати думки різних людей і верств населення?
Анатолій Октисюк: Перш за все, потрібно дати висловитися ініціативним групам і представникам громадськості, оскільки досить часто з Києва не відчувається вся температура в регіонах.
Сергій Стуканов: Крім Києва, передбачалися публічні консультації в Краматорську й Харкові. Вони вже відбулися?
Анатолій Октисюк: Так, вони вже відбулись. Важко говорити про висновки — нам довелося поспілкуватися з найбільш активною частиною населення Донбасу, більшою мірою проукраїнською. Ті, хто не розділяє позицію української влади, лишаються доволі пасивними. Вони хочуть, щоб Україна проводила реформи й будувала успішну, більш привабливу державу, порівняно з тим, що було раніше.
Сергій Стуканов: Тобто йдеться про німецький варіант.
Ірина Ромалійська: А з територією що робити?
Анатолій Октисюк: Більшість виступала за тимчасове відмежування, поглиблення торгівельної блокади. Тут певною мірою спостерігаються елементи пакистанської моделі — найбільші радикали пропонують відокремитися від цих територій. Колишні учасники бойових дій виступають за активне вирішення конфлікту військовим шляхом. Безліч людей — безліч думок. Особисто в мене склалось враження, що більшість присутніх на наших заходах говорили про застосування м’якої сили на Донбасі — запропонувати таку модель розвитку держави, яка буде привабливою й для інших. А ще мене стурбувало, що люди проводять розмежування “ми” і “вони” — ті, хто по іншу сторону кордону.
Сергій Стуканов: У мешканців вільних територій виникає відчуженість стосовно тих, хто лишився на окупованих територіях?
Анатолій Октисюк: Так, безумовно. Є навіть три рівні ідентичності: “ви там в Києві”, “ми тут в регіоні”, а “вони — там”, ті, хто прийняли правила гри, ходили голосувати на референдуми й тому подібне.
Ірина Ромалійська: Хочу нагадати, що це не так. Є люди, які просто сидять і чекають українську владу, а є активні, наприклад, Жемчугов, який силою боровся з самопроголошеною владою.
Анатолій Октисюк: Звісно, у жодному разі не можна узагальнювати. Але цей маркер є результатом відсутності стратегії офіційної влади щодо Донбасу. Чимдалі президент буде тримати ситуацію на Донбасі в підвішеному стані, не визнаючи території окупованими, чи такими, що мають бути реінтегрованими на офіційному рівні, чи до яких слід застосувати програми м’якої сили по прикладу Грузії.
Сергій Стуканов: З яких джерел мешканці прифронтових територій дізнаються про те, що відбувається в ОРДЛО?
Анатолій Октисюк: Наскільки я зрозумів, є два канали інформації: перший — особисті поїздки й розповіді друзів та знайомих; другий — чутки і неперевірена інформація.
Сергій Стуканов: Сьогодні пролунала гучна заява посла ФРН про те, що вибори в ОРДЛО можна проводити навіть до того, як звідти підуть російські війська, а на будівлях з’являться українські прапори. Він послався на досвід виборів у НДР, що відбулися за присутності радянських військ: дві частини Німеччини все ж об’єдналися. У березні ви маєте презентувати підсумкову модель імплементації Мінських угод. Уже вимальовується, як вона виглядатиме? До якого варіанту вона буде найбільш подібною? І як ви ставитесь до цієї позиції посла ФРН?
Анатолій Октисюк. Посол ФРН озвучив те, про що активно говорили в кулуарах, але вголос говорити про це останнім часом було не прийнято. Від західних дипломатів можна часто почути, що Західна Європа дуже хоче, щоб тут будь-якою ціною був встановлений мир. Але основне — це безпека у регіоні. Ці моделі не є стовідсотково раціональними рішеннями. Ми показали лише чотири можливі варіанти. На даний момент ми бачимо, що є певний геополітичний запит на врегулювання. Зараз ми опрацьовуємо можливість застосування елементів перехідної адміністрації, вивчаємо міжнародний досвід — це успішно було імплементовано в Хорватії під егідою ООН. Ми хочемо запропонувати всі можливі альтернативи.
Ірина Ромалійська: А хто буде обирати фінальний варіант?
Анатолій Октисюк: Ми надамо пропозиції РНБО, президенту, міністру.
Ірина Ромалійська: Ви просто поділитесь своїми версіями з керівництвом країни?
Анатолій Октисюк: Ми — аналітичний центр, а не влада. Ми надаємо проекти рішень, а політичні рішення приймає уряд і президент.
Ірина Ромалійська: Коли проект буде фіналізовано?
Анатолій Октисюк: До кінця червня. На даний момент ми працюємо над відбором стратегічних радників, які надаватимуть певні рекомендації щодо комунікації, щодо юридичних, економічних, соціально-гуманітарних питань, міжнародної сервісно-технічної співпраці. І я як координатор проекту буду забезпечувати загальну координацію між експертами центру, стратегічними радниками й керівництвом МінТОТ.
Ірина Ромалійська: Але ж президент чи РНБО не обов’язково до вас дослухаються і оберуть якийсь запропонований варіант?
Анатолій Октисюк: Наші рекомендації мають дорадчий характер. Насправді ми надаємо конкретну допомогу саме МінТОТ. На жаль у нього в Україні немає жодних союзників — набагато простіше сказати: “Ви зрадники, ви просуваєте ідеї капітуляції”. Навіть Оксана Сироїд з “Самопомочі” нещодавно анонсувала відставку Черниша, тому ми хочемо надавати інший альтернативний погляд.