Як Україна має будувати відносини з окупованими територіями?

Гість ефіру — Максим Яковлєв, політолог, науковий директор Школи політичної аналітики Києво-Могилянської академії.

Наталя Соколенко: 26 грудня з’явилося багато новин щодо «ДНР» та «ЛНР». Одна з таких новин — бойовики мають намір віддати двох полонених громадянок України через народного депутата Надію Савченко. Що ви можете сказати з цього приводу? На мій погляд, це виглядає дещо театрально, адже мова йде саме про обмін жінок-полонених.

Максим Яковлєв: Мені подобається ваша метафора «театральність дійства». У нас в Україні часто відбувається так, що якийсь високопосадовець відкриває інфраструктурний об’єкт, щоб ця подія асоціювалося з ним, а не з обов’язками держави.

Імідж, який напрацьовує Савенко, може відштовхувати, тому що нам хотілося б, щоб наших полонених обмінювали не через особистості. Хоча багатьом буде до вподоби те, що результати діяльності Савченко видно, вона домовляється.

Наталя Соколенко: Чимало українських політиків, впливових людей віддають перевагу розігруванню сценаріїв наодинці, не в команді, не враховують, що є призначені президентом люди, які займаються обміном полонених. Як ви до цього ставитеся як політолог?

Максим Яковлєв: Це випадок, коли є наукова відповідь. Державні інституції потрібні для того, щоб вони злагоджено виконували свої функції. Проблема в тому, коли вони або не виконують функції, або хтось може їх виконувати ефективніше, поза корупційними схемами, в яких можуть перебувати державні інституції. В довгостроковій перспективі, тільки якщо особисті ініціативи показують неспроможність державних органів або вчать їх, то це достатньо позитивний приклад.

Але я підтримую ваш натяк. Якщо є спеціальний орган, то чому б не долучитися до команди? Це добре накладається на українське споконвічне несприйняття держави, боротьбу з державою. Ми вважаємо, що держава повинна щось робити, не віримо, що вона може ефективно діяти, але щось від неї очікуємо. Я це можу виправдати тільки в тому контексті, коли людина замість нарікань починає сама щось робити.

Я підтримую вашу тезу в тому, що держава потребує команди в державних органах, яка ефективно, злагоджено працює.

Наталя Соколенко: Чи є якісь обґрунтовані зауваження щодо того, як працює обмін полоненими?

Максим Яковлєв: Важко судити. У кожної ефективності є свої показники. Я не моніторив цю ситуацію. Але тут багато залежить не тільки від самої команди.

Наталя Соколенко: Сьогодні надійшла новина від народного депутата з фракції «Самопоміч» Семена Семенченка про те, що 26 грудня сплив термін ультиматуму, який висунули українські добровольці. Вони будуть блокувати вантажні перевезення з так званими «ЛНР» та «ДНР», поки не повернуть полонених. У відповідь прозвучала заява з тимчасово окупованих територій Черниша, який сказав, що це не дуже хороша ініціатива, тому що блокада поставок вугілля з «ЛНР» та «ДНР» загрожує енергетичній стабільності підконтрольної території.

Максим Яковлєв: Якщо говорити про відносини з окупованими територіями, то є багато питань, на яких немає відповідей. Якщо взимку у вас зникає світло, то ви відчуваєте, що без нього важко. З іншого боку, так звані республіки мають фінансові надходження. Ми почасти виступаємо спонсорами того, що відбувається. Але настає момент, коли треба остаточно визначитися.

Як спрацює блокада? Ми маємо приклад кримської блокади. Головне, щоб з того боку не було помсти у вигляді розстрілу полонених тощо. Як же будувати відносини? Я дуже радий, що це питання постає знову. Нам потрібно вирішувати, як жити з цим далі.

Наталя Соколенко: Як виходити з цієї ситуації?

Максим Яковлєв: Я можу навести далеку аналогію. Як реагувати на Brexit в Євросоюзі? Я почув достатньо дивну думку кілька тижнів тому в Європейській академії в Берліні. Директор і професор цього закладу порівняв це з процесом розлучення. Є два варіанти: сильно посваритися або налагодити конструктивні стосунки.

Фонд демократичних ініціатив публікував опитування, за яким 47% українців проти миру будь-якою ціною. Моральні орієнтири мають бути, але вони не означають, що не можна тримати жорсткої позиції.

Наталя Соколенко: Як формується позиція української влади, на вашу думку? Наскільки владні команди спираються на думку науковців?

Максим Яковлєв: Це враховується, але можна робити більше. Найгірше, що відбувається в Україні, це те, що на конференцію приходять, наприклад, представники Міністерства соціальної політики, вони кажуть вступне слово, вітають всіх та йдуть, а науковці обговорюють те, що вже знають.

 В Україні покращується якість аналітики. У нас виростає когорта нових аналітиків, які вчилися за кордоном, володіють мовами, можуть аналітично представляти продукт в якісній західній традиції. Має поглибитися уявлення про те, що аналітичні записки є науковим продуктом, на який можна опертися в прийнятті рішень. В Україні добре те, що опираються на різні соціологічні опитування.