Західні партнери часом керуються інтересами, а не цінностями, — Айвазовська

Чого вдалося досягнути за час переговорів у Мінську? Про це говорить представниця України в політичній підгрупі Ольга Айвазовська.

Андрій Куликов: Мене вразили ваші слова про те, що західні партнери не завжди притримуються тих принципів, які самі пропагандують. Що ви маєте на увазі?

Ольга Айвазовська: Мова йде про те, що є питання цінностей, європейських стандартів, демократії, а є питання зовнішніх інтересів кожної з держав. Зрозуміло, що в переговорному, дипломатичному процесі більшість притримується другого, а не першого. Коли дискусії відбуваються на тему виборів, інколи мені доводиться нагадувати, що ми говоримо про демократію, а не про торги.

Андрій Куликов: Наскільки готові дослухатися до ваших нагадувань?

Ольга Айвазовська: Я думаю, що готові. Моя роль саме в тому, щоб ці речі вербалізувати, нагадувати і переконувати. Коли ви в третьому секторі, всі дипломати і міжнародні організації є вашими партнерами, друзями, поплічиками. А коли ви в realpolitik, то все складніше. Раніше сприймалося дуже просто: є «свої» і «чужі» — є РФ, країни пострадянського простору і Європа. Все набагато складніше. Бізнес — це те, за що борються сфери інтересів у кожній європейській країні. Всі хочуть отримувати прибутки, працювати з РФ. Мінськ стримує їх.

Мінськ стримує питання позбавлення санкцій щодо РФ.

Андрій Куликов: В такому разі Україні варто виходити не з ідеалістичних міркувань, а з питань реальної політики?

Ольга Айвазовська: Я думаю, що має бути баланс. Не хочу згадувати, скільки людей вже загинуло, чи на Майдані, чи на Сході, або скільки сімей втратили комфортне середовище проживання. Дуже висока ціна для того, щоб виходити лише з прагматичних позицій. Питання в тому, в чому ж прагматичні інтереси України. Збереження суверенітету і територіальної цілісності. В цей період часу нам як державі на зовнішньополітичному «ринку» треба нарешті стати суб’єктом. Україна не може допускати відходу від цих цінностей, тому що це наша зброя.

Андрій Куликов: Ви себе там відчуваєте суб’єктом чи об’єктом?

Ольга Айвазовська: Відчуття «свій серед чужих, чужий серед своїх». Нині я думаю, що я абсолютно чужа людина там по цьому процесу і в переговорній групі. Але це нормально, тому що має бути баланс. Головне — не втратити себе там, тобто не прийти на ті позиції, які можуть бути несприйняті в Україні. Моє особисте завдання, яке я сама собі поставила, — не допустити відходу від інтересів України в питанні виборів там.

Тетяна Трощинська: Прес-секретар представника України у контактній групі Леоніда Кучми Дарка Оліфер пише у себе на сторінці у Facebook про те, що тристороння контактна група може провести екстрену відеоконференцію 1-го вересня о 12 годині через порушення режиму припинення вогню.

Ольга Айвазовська: Питання припинення вогню до 1-го вересня для того, щоб спокійно відновили свою роботу освітні заклади велося і в Мінську 26 серпня на останньому засіданні. Такі відеоконференції повинні відбуватися настільки часто, наскільки це потрібно, щоб досягати мети, навіть якщо всі зневірені. Дуже багато втоми, кажуть, від України, від конфлікту. Але повірте, що багато втоми і з боку переговорників. Дуже хочеться відстояти інтереси і отримати результат. Коли ваші опоненти мають кардинально протилежні завдання, цього досягти вкрай складно. Тому ці відеоконференції відбуваються досить часто. Те, що їх ініціює Україна, це добре, бо Україна має займати проактивну позицію.

Тетяна Трощинська: З найбільшим «скрипом» ідуть розмови, пов’язані з гуманітарними речами? Наприклад, з обміном полоненими?

Ольга Айвазовська: Я думаю, що обмін полоненими — це одна з найбільш гарячих точок перемовин, але у безпековій групі ситуація не менш складна. Ситуація у політичній групі теж дуже складна. Ми не можемо відійти від позиції, що безпека перед усім, а наші опоненти намагаються нас залякати тим, що поки не буде вирішене політичне питання, гне буде жодного прогресу в частині безпеки. Представники РФ відверто кажуть: якщо не буде тут прогресу, буде все більший і більший тиск на фронті з боку окремих районів Донецької та Луганської області і, зрозуміло, РФ в тією мірою, якою вона бере участь в цьому конфлікті.

Андрій Куликов: Чи консультуються з вами представники інших підгруп?

Ольга Айвазовська: Формат роботи такий, що всі чотири підгрупи відбуваються одночасно, а потім відбуваються перемовини в трьохсторонній контактній групі, в яких беруть участь майже завжди всі представники всіх підгруп. Я можу відповідати тільки за політичну підгрупу, за той етап, на кому я присутні в трьохсторонній контактній групі. Зрозуміло, що ми постійно на контакті з Леонідом Кучмою. Те, що ми доносимо нашу позицію, береться ним до уваги.

Тетяна Трощинська: З’явилося свіже інтерв’ю першого президента України Леоніда Кравчука, в якому він критикує Мінські переговори. Він вважає, що час переходити до прямих переговорів між Петром Порошенком та Володимиром Путіним. Ідеться про створення робочої групи, яка могла б їх готувати.

Ольга Айвазовська: Я думаю, що це раціональна ідея, але в ній є одна проблема — Володимир Путін. Ми дуже часто пропонуємо якісь сценарії та формати, не враховуючи те, чи має інша сторона в них зацікавлення. Ми не можемо силоміць посадити за один стіл Петра Порошенка і Володимира Путіна, закрити їх в кімнаті і не випустити їх до того моменту, поки не буде досягнуто домовленості і миру.

Велика помилка наших аналітиків і політологів в тому, що пропонуються якісь речі без врахування РФ, начебто її немає, немає 100 тисяч армії біля наших кордонів, не нагнітається ситуація на території окупованого Криму, не ведуться дуже активні дипломатичні перемовини, не ведеться пропагандистська війна.

Прямі перемовини повинні бути, але посадити Порошенка і Путіна за один стіл майже неможливо.

Ми бачимо, що відбувається у нормандському форматі, де міг би бути представник України, але його не буде. Завданням Кремля було провести перемовини щодо України без України. Німеччина, Франція і РФ.

Європейці зрозуміли цю тактику і відмовилися від трьохсторонніх перемовин. Будуть двосторонні зустрічі, в тому числі на тему України, але не в трьохсторонньому форматі. На останній зустрічі 26 серпня в Мінську представники окремих районів Донецької та Луганської області і РФ заявляли, що Україна вийшла або її виключили з нормандського формату, скоріше за все прогнозуючи потенційну трьохсторонню зустріч в Пекіні, чого немає.

Андрій Куликов: Чому ви використовуєте термін «окремі райони Донецької та Луганської області»?

Ольга Айвазовська: Це формулювання виникло саме в Мінську. Воно має більш дипломатичну форму, ніж «терористи». Я їх можу і так називати. Воно також не має ідеологічної бази, як «сепаратисти». Я знаю точно, що всі мої публічні виступи аналізуються іншою стороною. Мені дуже не хочеться в змістовній дискусії витрачати час на питання невдалих формулювань. Я думаю, що ОРДЛО — дуже вдале формулювання. Ми повинні шукати можливості відійти від особистих нападок там. Так ми втрачаємо час, а час — це людські життя.

Андрій Куликов: Наскільки ви відчуваєте, що ваші висловлювання аналізуються українською стороною, зокрема тією людиною, яка вас сподвигла на участь у переговорному процесі, чи близькими до неї?

Ольга Айвазовська: Я не люблю, коли говорять «Банкова», «Адміністрація президента» або «та людина». Його звуть Петро Порошенко. Це нормально дискутувати на цю тему. Я знаю, що окремі мої висловлювання, в тому числі на Facebook, обговорювалися і міністром закордонних справ, і президентом.

Вони, наприклад, спонукали до якихось емоційних висловлювань з боку координаторів окремих підгруп, тому що на якомусь етапі переговорного процесу європейці вважали, що він настільки конфіденційний, що про нього не можна говорити. Моя особиста позиція, що розмовляти потрібно не тільки за зачиненими дверима, розмовляти потрібно з нашими громадянами, інакше ми ведемо перемовини за спиною українського народу.

Андрій Куликов: Ви відчуваєте контроль чи захист з боку українських спецслужб?

Ольга Айвазовська: Не відчуваю. Можливо, є контент-аналіз всього, що відбувається навколо Мінська, але сказати, що я отримувала якісь гарантії, не можу. Представник неурядової організації, який має певну репутацію, не може вийти за рамки ціннісних речей, які стосуються виборчих речей. Мені здається, що я дуже прогнозована людина в питаннях виборів. Немає жодної небезпеки для української сторони в моїх позиціях щодо цього. Поки наші позиції збігаються, я там є.

Тетяна Трощинська: Здається, вперше настільки прямо прозвучало звернення до громадян України на Донбасі і в Криму в промові президента 24 серпня. Чому?

Ольга Айвазовська: Тому що ми до цього доклали зусиль. І Святослав Цеголко, і президент, з яким ми зустрічалися, почули те, що потрібно говорити з людьми, які проживають на тимчасово окупованих територіях і є заручниками. В сім’ях переселенців багато рідних залишилося там. В силу певних обставин вони не можуть виїхати. Коли ми ставимо штампи, що на окупованих територіях проживають виключно терористи, ми копаємо собі яму.

Андрій Куликов: А що ми копаємо, коли не надаємо вимушено переміщеним людям право голосу?

Ольга Айвазовська: Моє завдання в тому, щоб право голосу у них було.

Андрій Куликов: На наступних виборах вони вже зможуть голосувати?

Ольга Айвазовська: Я подіваюсь, що так, тому що це одне з 5 ключових питань, щодо яких Україна не готова розмінюватися, піти на компроміс. Я дуже поділяю цю позицію. Переселенці повинні отримати право голосу там, де вони є.

Андрій Куликов: А що змінилося з того часу, як їх позбавили цього права?

Ольга Айвазовська: Я думаю, що змінилося питання виборів. Якщо говорити про місцеві вибори 2015 року, коли ми адвокатували внесення змін до закону, мова йшла про голосування в тих громадах, де вони проживають, але за це місцеве самоврядування. Зараз мова йде про дистанційне голосування за органи місцевого самоврядування на тимчасово окупованих територіях. Я думаю, що це прогрес.

Тетяна Трощинська: Яке найбільше досягнення Мінська?

Ольга Айвазовська: Перше — це звільнення громадян України, кожен з яких для нас є великою цінністю. Друге — ми не знаємо, що було б без Мінську, де б стояла армія РФ. Ми не знаємо, чи була би спроможність в ОРДЛО та армії РФ захопити всю територію Луганської та Донецької областей чи дійти до Криму, скільки тисяч людей загинуло б. Я думаю, що Мінськ зберіг життя. Третє — велика проблема для РФ, це гиря на шиї, на ногах, яка не дає рухатися далі. Останнє — у мене є глибоке відчуття, що ми перестаємо бути об’єктом, стаємо суб’єктом.

Тетяна Трощинська: Що вам вдалося зробити за цей час?

Ольга Айвазовська: Я думаю, що є прогрес в цих «модальностях». Там більше відображена позиція української сторони. Я не можу казати, що це моя особиста заслуга. Друге — іншим сторонам, нашим опонентам, некомфортно. Вони змушені говорити про зміст, змушені готуватися до засідань. У березні у мене було враження, що говорю зі студентами першого курсу. Тепер це зовсім інший професійний рівень, що означає, що і нам потрібно піднімати свій рівень. Про Мінськ почали говорити більше. Звернення до громадян, які проживають на окупованих територіях, — це маленьке досягнення мене і моїх колег. Люди звідти телефонували моїм колегам і плакали.