В студии Громадського радио — журналист Юрий Луканов.
Михаил Кукин: Насколько я понимаю, ты не такой радикальный противник этих запретов. Ты говоришь в основном о том, что эти запреты не дадут нужного эффекта, а дадут, наверное, противоположный эффект.
Юрий Луканов: Эти запреты коснулись огромного количества российских компаний. Наверное, это правильно, поскольку идет война, а они здесь зарабатывают, пересчитывают деньги в российский бюджет и за эти средства может изготовляться оружие, которым убивают украинцев. Поэтому эти запреты — совершенно нормальная вещь. Может быть, это надо было сделать даже раньше.
Михаил Кукин: Но тут есть сразу возражение о том, что российское оружие может разрабатываться и за деньги, которые идут в качестве налогов от Липецкой фабрики.
Юрий Луканов: Безусловно, но это уже другой вопрос. Я говорю только о «ВКонтакте» и «Одноклассниках». Это бизнес, на котором зарабатываются деньги. С этой точки зрения — это тоже, наверное, правильно. Но «ВКонтакте» и «Одноклассники» — это не просто бизнес. Социальная сеть — это что-то гораздо более серьезное.
Давайте представим: мы, патриоты, сидим в Фейсбуке, а якобы «вата» сидит в «ВКонтакте» и в «Одноклассниках». Конечно, это не так, но предположим, что у этих соцсетей существует такой имидж. И вот находится некто президент типа Януковича, который продался Москве и который вместе с Москвой борется против Госдепа. Фейсбук — это разработка американцев. То есть по неким «ватным» представлениям это должен быть продукт Госдепа. И вот он решает бороться против Госдепа — берет и блокирует Фейсбук. Что делают пользователи Фейсбука? Они прибегают к механизмам, которые позволяют этот запрет обойти.
Елена Терещенко: Уже сегодня пользователям «ВКонтакте» разослали инструкцию о том, как обойти запрет.
Юрий Луканов: Почему пользователи «ВКонтакте» или «Одноклассников» глупее тех, кто сидит в Фейсбуке? Они сделают точно так же. Соцсети — это не магазин. Сегодня ты пошел и купил хлеб в одном магазине, а завтра его закрыли, и ты пошел в другой. Соцсети — это уже некая история, посты, фотографии, контакты, группы.
Михаил Кукин: Во всех этих социальных сетях есть разные инструменты. Например, в Фейсбуке нельзя сохранять музыку, а «ВКонтакте» можно.
Юрий Луканов: Вопрос в эффективности. Это называется «хотели, как лучше, а вышло как всегда». Я уверен, что через месяц все те же пользователи будут сидеть на тех же местах и пользоваться теми же инструментами. Говорят, что это якобы инструмент ФСБ по изучению аудитории. Но если ты не дурак, то ты можешь точно так же изучать аудиторию в Фейсбуке.
Кроме того, существует мнение о том, что в «ВКонтакте» сидят сплошные «ватники». Но соцсеть — это всего лишь инструмент, и там может присутствовать кто угодно. Если запрещать по этой логике, то давайте и воздух запретим, потому что мы дышим те же воздухом с россиянами.
Елена Терещенко: Согласно социологическому исследованию группы TNS, в апреле 2017 года по охвату интернет-аудитории в Украине «ВКонтакте» находится на третьем месте — 78,3%, дальше идет Мейл.ру, Фейсбук находится на шестом месте — 54%, а «Одноклассники» — на 9 месте — 46%. То есть вот эта группа «ВКонтакте» больше, чем в Фейсбуке.
Сейчас жители соцсетей заволновались о том, что из «Одноклассников» все ломанутся в Фейсбук. Как вы читаете, в ближайшее время изменится информационная картина?
Юрий Луканов: Конечно, кто-то может перейти в Фейсбук, ну и что? Сама по себе Сеть — это всего лишь инструмент. Это как скальпель — им можно зарезать человека, а можно сделать операцию.
Но тут есть еще одна вещь. Представьте, в «ВКонтакте» сидят 11 млн. человек. И им на голову сваливается указ президента о том, что им этого делать нельзя. Почему нельзя? Как нельзя? Почему за меня решает Порошенко? Конечно, эти люди не выйдут на Майдан. Но дулю в кармане они скрутят.
И еще одно — если вы запрещаете такие вещи, то хотя бы создайте альтернативу.
Михаил Кукин: У нас есть альтернативное мнение. Большинство журналистов возмутились этим запретом, но Юрий Бутусов, главный редактор интернет-ресурса «Цензор.нет», имеет другую точку зрения и ее обосновывает.
Юрий Бутусов: У нас идет война. Чем больше мы разрываем любые связи и любые зависимости, которые создавались в течении многих лет между Украиной и Россией, тем быстрее мы получим настоящую независимость и самостоятельность. Для нас в этой войне это единственный способ одержать победу.
Елена Терещенко: Вы написали, что речь идет не о свободе, а об информационной безопасности. То есть для вас это антонимы?
Юрий Бутусов: Почему же? Свобода во время войны также является наивысшей ценностью. Просто нужно понимать, что во время войны нет каких-то общих правил. Есть факт огромного информационного присутствия в Украине влияния Российской Федерации. Это проявляется в очень многих сферах, и здесь нет такой панацеи. Я считаю, что у нас сейчас есть возможность построить что-то новое. Этот шанс нужно использовать. Свобода — это, безусловно, наивысшая ценность. Но это должна быть свобода для украинских СМИ, для демократических СМИ. Как можно рассматривать свободу относительно информационных ресурсов, которые были захвачены рейдерским путем у законного владельца «ВКонтакте» Павла Дурова? Захват был произведен для того, чтобы эту соцсеть взять под контроль российских спецслужб, о чем сам Дуров заявил в интервью. Нельзя же игнорировать очевидную реальность. Да, я за свободу слова. Но какое отношение социальные сети в России имеют к свободе слова?
Елена Терещенко: Не считаете ли вы, что такой шаг может стать первым в череде злоупотреблений украинских властей?
Юрий Бутусов: Может стать. Власть — это всегда искушение и соблазн. Есть огромная опасность, о которой можно и нужно говорить.
Если бы сейчас у нас не было войны с Россией, я бы тоже выступил против. Я не вижу оснований просто так вводить санкции против компаний. Есть только одна поправка — война. Я понимаю, что тут вопрос не в свободе слова. Это вопрос выхода из российского информационного пространства. Да, этот процесс будет болезненным. Но я поддерживаю его. Поддерживаю не потому, что это очень демократично, а потому, что мы живем в такой ситуации. Это необходимое политическое решение для Украины.
Возвращаемся к разговору с журналистом Юрием Лукановым.
Михаил Кукин: Ты согласен с какими-то аргументами Юрия Бутусова?
Юрий Луканов: Я согласен с тем, что нужно разрывать связи с Россией. Но соцсети и российское телевиденье, которое было запрещено в Украине, — это разные вещи.
Михаил Кукин: Почему мы затеяли все это только через 3 года? И почему мы запрещаем, вместо того, чтобы делать что-то свое?
Юрий Луканов: За исключением некоторых случаев я бы запретил запрещать. Даже если идет война, потоки информации и дезинформации идут из СМИ, это односторонняя связь. А в социальные сети, несмотря на то, что там тоже применяются какие-то вещи, ты можешь прийти и начать там проповедовать что угодно.
Михаил Кукин: Кроме соцсетей, тут речь идет и о программном обеспечении, в том числе это «1С». Больше 90% украинских бухгалтерий пользуются продуктом «1С».
Юрий Луканов: Если вы уже решили что-то запрещать, нужно было обязательно предложить альтернативу.
Михаил Кукин: Вчера в Фейсбуке наша коллега написала, что ее не столько взбудоражил запрет, сколько количество людей, которые его поддерживают.
Юрий Луканов: Я удивлен. Мне это страшно неприятно. То торжество, которое вчера происходило в Фейсбуке, мне каким-то образом напомнило Крым. Я был там во время аннексии, когда это совершенно безумная толпа радовалась: «Путин придет и решит наши проблемы». Вот и вчера было такое впечатление, что запретили «ВКонтакте» и «Одноклассники» и все, мы уже выиграли войну. А потом, через месяц, когда будет понятно, что люди обошли эти запреты, наступит глубокое уныние.
Михаил Кукин: Вчера правозащитник Максим Буткевич написал, что его очень огорчает то, что те люди, которые вместе с ним ходили на Майдан и боролись против каких-либо запретов, теперь поддерживают очередной запрет.
Тут есть еще правовой момент. О нем мы поговорим сейчас с Михаилом Чаплыгой, представителем Уполномоченного ВРУ по правам человека по связям с общественностью. Вчера Михаил Чаплыга сообщил, что запретить доступ к интернет-сайтам президентский указ не может. Михаил, это действительно должно быть решение суда?
Михаил Чаплыга: Во-первых, решение суда. Во-вторых, в свое время мы обращались к СБУ с тем, чтобы закрыть или ограничить доступ к тем сайтам, которые незаконно публикуют персональные данные граждан Украины. Год назад мы получили ответ от СБУ о том, что у нас нет законных оснований для блокирования сайтов. У нас сайты можно закрыть только по решению суда. Это действительно правда. Но даже если будет решение суда, какой орган исполнительной власти у нас наделен дискрецией выполнять такие решения суда? Кто должен принять соответствующее решение? Где эта дискреция прописана? И на основании чего все это должно быть имплементировано? Но при этом, конечно, только по решению суда.
Через несколько часов после того, как я опубликовал эту информацию, СБУ сделало заявление о том, что совместно с другими правоохранительными органами они немедленно приступают к разработке соответствующей нормативной базы, чтобы были законные основания для того, чтобы блокировать сайты.
Михаил Кукин: Удивительно, почему указ президента был опубликован раньше, а теперь только будет разработан закон.
Михаил Чаплыга: Это и вызывает определенное недоумение. Кроме того, в указе президента в явном виде указаны конкретные адреса, которые подлежат блокировке. А с мобильных приложений мы заходим по каким адресам? Совершенно по другим. На основании чего мобильные операторы преступили к процедуре блокировки доступа к этим сайтам? Они пытаются угадать, что президент имел в виду?
Михаил Кукин: Что в данном случае может сделать Офис Омбудсмена? Вы можете подать в суд на Администрацию президента или РНБО?
Михаил Чаплыга: Мы — нет. Но любой, кто будет считать, что его права таким образом будут ущемлены, может подать в административный суд на этот указ президента. Но смысла этого делать нет, потому что по факту никакого ограничения не будет. Потому что это нереально организовать технически. То есть мягко говоря, это глупость. Но какой смысл этого всего? Я думаю, что задача всего этого — просто дымовая завеса. Не сработала НАТО? Хорошо. Не сработал раскол по религиозным взглядам? Хорошо. Теперь перешли на соцсети. Для чего? Для того, чтобы выполнить требование МВФ. 15 мая они официальным письмом напомнили нам о том, что у нас есть обязательство до конца мая принять закон про торговлю землей и законы по пенсионной реформе. С Новым годом! Вчера мы получаем указ, который подымает эту волну, а сегодня тихонечко приходит новость о том, что Кабмин утвердил проект закона по пенсионной реформе и направляет его в Раду.