У «Летючці» старший консультант Європейської мовної спілки Борис Берґант оцінює проблеми і перспективи запровадження суспільного мовлення в Україні. Він вважає, що зараз вирішальний момент для переходу від державного до суспільного мовлення. Пан Берґант наголошує на важливій ролі журналістських ініціатив для формування суспільного мовлення і радить будувати іномовлення на базі мовлення суспільного, в разі якщо його журналісти хочуть дотримуватися стандартів своєї професії. Інтерв’ю записав Кирило Лукеренко.
Вітаю вас, в ефірі Летючка і я її постійний автор Кирило Лукеренко. В нашому сьогоднішньому випуску ми говоримо з Борисом Берґантом, старшим консультантом Європейської мовної спілки. Пану Берґанту 66 років, він словенець, і працював на словенському телерадіо і в пресовій агенції «Морел». Пан Бергант відвідав Україну щоби взяти учась у конфренеції, присвяченій перетворенню українського державного телерадіомовлення на суспільне. І ми говоритимемо з цим досвідченим журналістом про суспільне мовлення, в Україні і Східній Європі.
Моє перше питання таке: у країн-членів Європейської мовної спілки є певний досвід допомоги переходу від державного мовлення до суспільного чи громадського. Скільки часу це може забрати?
О, це залежить від багатьох обставин, від культурного середовища – але у будь-якому випадку це справа кількох років. Тому що одна справа щось визначити, а зовсім інша – це уже втілити.
Є безліч супутніх технічних питань, наприклад: що робити з урядом? Раніше було простіше – уряд, або телерадіокомітет, усе визначав. А тепер усе міняється. Перш за все, ви маєте змінити закони, а потім ви ці закони маєте застосувати. На жаль, перехідний період у Центральній і Східній Європі (за виключенням України і Білорусі) відбувався у 90-ті роки. І, на жаль, середовище у, наприклад Чехії і Польщі, сусідніх країнах, було дуже ворожим під час переходу від державного до суспільного мовлення. Думали, що приватизація, комерціалізація розв’яжуть усі проблеми. Але це не так, адже комерційні мовники не можуть замінити справжнє суспільне мовлення, яке насправді не має бути під жодним економічним, політичним чи іншим тиском.
Оскільки це не було пріоритетом у згаданих країнах, то процес тривав значно довше. У деяких країнах він завершився лише рік чи два тому. Але якщо є справжня політична воля (а я вважаю, що це найважливіше для громадського мовлення), якщо люди, які заправляють політикою (але також економікою) просто кажуть «ми хочемо мати суспільне мовлення», то тоді справа рухається швидко.
Не забувайте, що для громадського мовлення вам потрібне розвинене громадянське суспільство, яке має власні інтереси, власні меседжі і власні вимоги. Ви не можете просто взяти і вирішити – ну, наприклад, наступного року 5 травня у нас запрацює суспільне мовлення. Це – процес.
Чому ви виокремили Бєларусь і Україну, і чому не згадали Росію?
Ну, Росія це окреме дуже важливе і велике питання. Я не згадав Росію оскільки вони від початку цього року уже мають суспільне мовлення, і воно діє поруч зі старими структурами: Першим каналом, РТР, та іншими. Вони цей процес запустили і ми тепер маємо побачити, наскільки він є справжнім. Отже формально це завершено, але у випадку України і Бєларусі це не зроблено навіть формально, там усе ще лишаються державні телебачення і радіо. По факту їх нема.
Що ви думаєте про членів Європейської мовної спілки від 93 року, які тільки зараз збираються перейти до суспільного мовлення – я маю на увазі Українські національні телевізійну і радіо компанії?
Я нічого не маю проти. Насправді, правил немає. Я завжди кажу – ви не повинні пересаджувати готові моделі. Раніше могли бути інші пріоритети.
Ви добре знаєте, у 2005-му році уже існував проект суспільного мовлення. На жаль, він так і не відбувся. І знов-таки, я кажу – найголовніша річ це політична воля. З іншого боку, я не надто прискіпливо стежу за радіо та телебаченням тут, але я читаю різноманітні звіти, і вони свідчать, що ви уже маєте елементи суспільного мовлення. Наприклад, національне радіо у певних аспектах уже виконує роль суспільного. Те саме і з телебаченням.
Що важливо зараз – неформальні дії, хоча і формальні рішення теж важливі. Треба визначити обов’язок мовника, бюджет. А також дуже важливо зрозуміти звідки підуть гроші. Зараз мають відбутися дії. Зараз – вирішальний момент. Ну, а зрештою, ви не останні в Європі.
Ви згадували опір перетворенню на суспільне мовлення у країнах Східної Європи. Як би ви пояснили такий опір і як країни Східної Європи врешті-решт спромоглися запровадити громадське мовлення?
Ну, в 90-х, коли розпочалися трансформації суспільства (революції, тощо), я боюся, що люди хотіли надто багато, і все одразу. Вони хотіли змінити парадигму за одну ніч: «а тепер ми хочемо громадське мовлення». Але вони забули, що це – процес. Ви не можете змінити суспільство за одну ніч! Знаєте, громадське мовлення, певним чином є віддзеркаленням ситуації в самому суспільстві, і стало очевидно, що за ніч це не робиться.
Як ви мабуть пам’ятаєте, у всіх тих суспільствах паралельно відбувалась велика дискусія: чи потрібна люстрація? Вважалося, що за комуністичного режиму усі, хто працював у державному мовленні, були односторонніми: тільки комунізм, і більше нічого іншого. Насправді, це не зовсім було так. Було щось подібне до опозиції – інтелігенція, інакодумці, і таке подібне.
А далі прийшлазолота лихоманка комерційного мовлення, і навіть політики думали, що ринок прискорить цю зміну. І усі сконцентрувалися на запровадженні комерційного мовлення. А тоді прийшли інвестиції, у тому числі і з-за кордону.
І тільки потім усі побачили, що комерційне мовлення у жодному випадку не може замінити справжнього суспільного мовлення. Не може, тому що якщо вас фінансує бізнес, ви звужуєте вашу увагу на комерційному інтересі, а усе інше в принципі ігноруєте. І звичайно ви відповідно звужуєте фокус ваших програм. Це означає, що проблеми дітей, драма, складні матеріали і журналістські розслідування не беруться до уваги.
І от лише згодом прийшло це усвідомлення, що взагалі-то треба брати ці перетворення у свої руки і здійснювати їх. Але, що я маю на увазі – час минув, і багато чого було втрачено. Лише згодом, наприкінці 90-х і на початку нового століття, це було здійснено. Ми й досі маємо негативні наслідки цього. Але незважаючи на це, у Центральній і Східній Європі працюють дуже добрі громадські мовники, наприклад у Чеській республіці.
Одним словом усе склалося, як уже склалося. Але потім – іще прийшов додатковий момент розчарування: новаторські технології.
І тепер ми говоримо про суспільне мовлення у абсолютно інших категоріях, ніж у 90-х. Оскільки цифровий підхід, запровадження цифрових технологій, відкриває нові шляхи. І з цим треба давати собі ради. Це не дешево, і до того ж це складно з точки зору перебудови нашого мислення.
Скажімо раніше ми мали одного телеоператора і три асистенти на телебаченні – не знаю як у вас на радіо. А іще кілька асистентів товклися довкола. Тепер же ви маєте все робити самостійно: ви і технік, і журналіст, і монтажер – ви маєте робити все самостійно і до того ж відправляти готовий матеріал по інтернету. Отже, все помінялося і – відповідно – вимагає подальших змін.
Іще одне питання – в Україні кілька невеликих груп журналістів заявляють про те, що вони є громадськими мовниками у зародку, вони мають довіру від аудиторії, працюють як мультимедійні журналісти, уже зараз випускають свої програми. Так, вони ще не можуть забезпечити повний обсяг громадських програм – дитячих, освітніх, тощо, бо вони інформаційні журналісти та аналітики, але вони мають довіру. І вони вирішили стати громадськими мовниками ще до того, як держава вирішила перебудувати державні телерадіокомпанії на суспільні. Чи був подібний досвід у Східній Європі і наскільки успішним він був?
Це співпадає з напрямком розвитку медіа не тільки у Центральній та Східній Європі, але і будь-де. З приходом нових технологій ми почали обмірковувати парадигму, в якій нові технічні можливості надають можливість кожному стати журналістом, репортером. Кожен може запровадити власну трансляцію. Я думаю, що це дуже демократичний процес і ми маємо бути вдячні, що з’явилася така альтернатива. І ми уже змогли переконатися, що вона дуже життєздатна. А особливо життєздатна, коли відбуваються конфлікти – такі як в Україні зараз, такі, як колись у Югославії.
Дуже добре, що є такі люди, але часто довіра до них, як до джерела інформації, викликає питання. Однак вони заслуговують на увагу, вони мають право на шанс, щоби про них дізналися ширше, ніж у тому мікрокосмі, який вони створюють. І відповідно, сучасне європейське законодавство, тобто документи Ради Європи і Євросоюзу, передбачають, що усі суспільні мовники мають зрештою відчинити свої вікна і двері для незалежних продюсерів. І врешті-решт, такі групи, як ваша, теж потрібно залучати до співробітництва у загальну схему суспільного мовлення.
Я вважаю, що у багатьох країнах це уже відбувається. Це допомагає суспільному мовнику, адже це додає новий вимір. Це також допомагає продюсерським групам, або як ви їх іще там називаєте, отримати увагу не тільки вузькоспеціалізованої публіки, а й ширшої аудиторії. І як правило це добра взаємодія. Отже, я думаю, що абсолютно такі речі треба підтримувати і розвивати. Як я уже згадав, це і є чесна демократизація медійного простору, коли ви отримуєте альтернативи.
Тепер інше – як виміряти, як зрозуміти критерії довіри. Це дуже складно. У вашому випадку можна поміряти кількість кліків у інтернеті, або за реакцією по телефону чи при особистій зустрічі. А більша організація, така як суспільний мовник, потребує надійної системи вимірювання, і зараз це не лише домашнє вимірювання на радіо чи телевізорах, але і мобільні технології, за допомогою яких ви все більше і більше можете простежити, як ваша аудиторія дивиться чи слухає ваші програми на портативних комп’ютерах чи на мобільних телефонах. Такі вимірювання мають відбуватися з двох причин: не тільки щоби зрозуміти, як сприймають того чи іншого мовника, але і які конкретно люди дивляться чи слухають його. І нові технології допомагають у цьому. Наприклад, якщо ви робите дитячу програму, то вам важливо знати, чи її взагалі-то дивляться діти, і якого саме віку. Ви не можете щось просто так транслювати лише тому, що ви використовуєте громадські кошти, ці гроші мають використовуватися розумно.
Отже довіра дуже важлива, і найбільшим тестом на довіру є саме вирішальні події у суспільстві: наприклад, вибори, природня катастрофа, чи конфлікт, абощо. Ви можете виміряти чи саме ваша приватна компанія, група, чи ваш суспільний мовник дійсно є джерелами, яким довіряють. Тому що саме що таких обставин ви бачите, наскільки ваша аудиторія збільшується. Це можна простежити і діяти далі.
Іще одна дуже важлива річ, яку я ще не згадував, це те, що в місії спільного мовлення є гуманітарна складова. Що означає, що в разі екстремальної ситуації, якихось надзвичайних подій, повеней, чи за інших обставин, можна також передати населенню дуже важливу інформацію – як себе поводити і що робити. З іншого боку, чимало європейських громадських мовників активно діють у ситуаціях, коли треба зібрати допомогу. Коли треба зібрати пожертви, чи фінансові надходження для постраждалих. Це ще один приклад, бо комерційні компанії ніколи не будуть це робити – навіщо це їм, адже вони будуть втрачати програмний час, і при цьому не отримувати жодного прибутку.
Наступне питання про мовлення на закордон іноземною мовою. У скількох європейських країнах працюють закордонні служби? Чи вони належать державі, чи є суспільними мовниками? Чи вони потрібні? От в Україні іде дискусія – чи потрібні нам російськомовні теле і радіо канали? Чи потрібні вони для української аудиторії, чи також для російської?
Зараз це дуже актуальна проблема. У Європі є чимало мовників, котрі працюють з іноземними мовами. Багато з них – через існування мовних меншин. Такі служби мовлять і для меншин вдома, і за кордон. 30 років тому майже кожна радіостанція у Європі мала програми іноземними мовами. Це були часи Холодної війни, отже було змагання – хто ж дійсно говорить правду і таке подібне. А зараз знову з’явився феномен іноземного мовлення. Як ви пам’ятаєте, кілька років тому французи заснували мовлення англійською, арабською та іншими мовами. Росіяни заснували, китайці. Уся увага тепер прикута до спеціальних новинних каналів по типу Сі-Ен-Ен. І вони мають на меті поширення інформації з якоїсь території, що її недостатньо висвітлюють інші мовники, або висвітлюють незбалансовано.
На жаль, у нинішньому конфлікті в Україні ми помітили, що подібні мовники є не тільки різновидом напів-пропаганди. Але також ми побачили і зловживання, коли їхнє справжнє призначення – трохи більше інформації на якусь тему – змінилося на щось цілком протилежне.
Взагалі-то у Європі домінуюча модель така: якщо суспільні мовники ведуть іноземне мовлення, вони роблять це з якимось умислом: скажімо, є велике число людей з Туреччини, котрі мешкають по усій Європі, і вони заслуговують на окремий канал, або на комбінацію програм, які призначені для них, як для національної меншини, але також для мовлення за кордон.
Мовники, що виробляють таку напів-пропаганду, як правило не є громадськими мовниками. Їх фінансують уряди окремо. Ну, наприклад, французький уряд спонсорує французький канал. Або Бі-Бі-Сі – тривалий час закордонні служби Бі-Бі-Сі фінансувалися урядом. Зараз же Бі-Бі-Сі прийшла до справжнього громадського мовлення, і більше не спів-фінансується урядом. Отже вони стали більш вільними, їхні журналісти можуть робити більше таких програм, які вони вважають за потрібне.
Я би сказав, як старий журналіст і також як свідок потворних років Холодної війни, пропаганди і контр-пропаганди, я не проти того, щоби ми мали більше джерел інформації, і це залежить від вас – довіряти їм чи ні. І я думаю, що добре мати усе це, краще ніж не мати нічого. Але ви завжди повинні мати на увазі – «що я отримую від цих каналів?». Ви маєте перепитати це три рази, можливо отримати додаткову інформацію, тому що ви не повинні формувати вашу думку лише на цьому. Оскільки це ви маєте розуміти, що за цим стоять якісь наміри.
А стосовно вашого питання, «чи потрібно це Україні»? Якщо ви дійсно хочете, щоб таке мовлення базувалося на журналістських стандартах, то його має робити громадське мовлення. Але якщо український уряд вважає, що він має сам це робити, аби протистояти накопиченню поганих новин і викривленій інформації – то звичайно це має право на існування. Але це уже не громадське мовлення.
Отже це все на сьогодні – це була розмова з Борисом Бергантом, експертом Європейської мовної спілки. У програмі «Летючка» ми говорили про суспільне мовлення в Україні та Східній Європі, і про перехід від державного до суспільного мовлення. Отже дякую і до наступної зустрічі!
