Авторські права: Громадське радіо
«Я це роблю для свого задоволення, для себе передусім. Якщо це подобається людям, хтось це читає, лайкає, то будь ласка, я не проти, дуже дякую таким людям», – розповідає про свою мотивацію користувач Фейсбуку із 54 тисячами підписників, блогер Антон Ходза.
Але не всі користувачі соцмереж мають на меті жарти та «тролять» задля розваги. Про ботів-псевдоекспертів, «штабних» та інших «поганих тролів» разом з Антоном розповідає журналіст проекту StopFake, аспірант Києво-Могилянської академії Олександр Ярощук.
Кирило Лукеренко: Антон сьогодні присутній не зі своїм справжнім обличчям, а в масці. Чому?
Антон Ходза: Ховаюсь від божевільних [можливо при цьому Антон сміється, але під маскою не видно – прим. ред.]. Насправді це почалося ще дуже давно, до Майдану. Я працював в піарі і мені не хотілося, щоб моя робота змішувалася з моїм життям в соціальних мережах, тому ще тоді я почав використовувати псевдонім, змінив аватар. Потім почався Майдан, АТО. Це знадобилося і для тролінгу, і для ельфінгу, і для всього іншого.
Кирило Лукеренко: Ваша маска зовсім не схожа на ваш образ в інтернеті.
Антон Ходза: Я думав замовити собі маску, схожу на мій аватар, на AliExpress, але поки руки не дійшли.
Кирило Лукеренко: Як ви думаєте, те, що ви в масці і завжди приховуєте обличчя, дієте під вигаданим іменем, допомагає довірі до вас?
Антон Ходза: У мене немає якоїсь глобальної мети, щоб мені всі люди на Фейсбуці вірили. Хто хоче, той вірить, хто не хоче, не вірить. У мене з цього приводу немає якихось планів. Я це роблю для свого задоволення, для себе передусім. Якщо це подобається людям, хтось це читає, лайкає, то будь ласка, я не проти, дуже дякую таким людям.
Кирило Лукеренко: Тобто у вас немає завдання врятувати світ?
Антон Ходза: По можливості, звичайно, хочеться робити світ кращим, так, як я це розумію. Це збігається. Я сподіваюся, що деякі мої активності на це направлені.
Міріам Драгіна: Загроза дійсно існує?
Антон Ходза: Як знати. Зараз ми живемо у дуже цікавий, але складний час, тому ніколи не знаєш, звідки прилетить.
Кирило Лукеренко: Олександре, чи можна врятувати світ в масці?
Олександр Ярощук: Я думаю, що є багато способів порятунку. Антон обрав такий спосіб. Я бачу з його діяльності в соцмережі Фейсбук, що він робить, на мою думку, важливу справу. Я думаю, що це реально. Я для себе обрав інший спосіб – більш публічної людини, тому що журналістика зобов’язує. Але, можливо, якби я був у позиції Антона, я б теж одягав маску. Але поки я не бачу в цьому потреби.
Кирило Лукеренко: Коли ми заходимо в Інтернет, ми ж ніколи не впевнені, хто з нами спілкується. Ми заходимо в темну кімнату, де навпомацки маємо всіх визначати? Чи мають все ж таки бути якісь орієнтирі в інтернеті?
Олександр Ярощук: Інтернет – це середовище анонімності. Там можна сховатися. Питання полягає у тому, що треба верифікувати, перевіряти. Я як журналіст проекту StopFake постійно перевіряю людей, які щось публікують. Якщо якесь видання повідомляє, що в Україні підтримують ту чи іншу точку зору, то її намагаються поширити на всю Україну. Коли заходиш і дивишся, чи існує така людина, виявляється, що це фейковий акаунт. Таких акаунтів дуже багато, фейкової інформації дуже багато. З одного боку, є певна публічність: ми як користувачі розповідаємо світові про себе, однак, з іншого боку, тут можна заховатися за певною картинкою, за певною інформацією можна приховати свою особистість, не всі мають доступ до цієї інформації. Деякі уряди намагаються привідкрити цю завісу таємниць. З іншого боку, є таке явище, як права людини. Дуже багато іде дискусій, зокрема дискусії тривають в Україні. Нещодавно був законопроект, де намагалися встановити цензуру в Інтернеті. Такий законопроект і має на меті дати можливість зрозуміти, хто що публікує, хто є хто.
Міріам Драгіна: Але ж також є право на приватність.
Олександр Ярощук: В цьому й фішка, в цьому й особливість інтернету, що він дає таке право.
Кирило Лукеренко: Право на приватність проти права на обман. Кілька днів тому ми запостили опитування. Ми запитали нашу аудиторію: «Чи вступаєте ви в дискусії з тролями?».
Міріам Драгіна: 13% сказали «так», а 87% сказали «ні». Це опитування не є соціологічним, це лише аудиторія Громадського радіо у Фейсбуці. Це показово? 87% людей, які не спілкуються з тролями, – це досить багато.
Антон Ходза: Ці люди абсолютно правильно роблять, я роблю так само. Усіх хороших тролів я знаю або особисто, або вони у мене в друзях, а з поганими тролями немає ніякого сенсу підтримувати діалог. Якщо є час і натхнення, можна погратися; якщо ні, то одразу в бан.
Міріам Драгіна: Яка різниця між хорошими і поганими тролями?
Антон Ходза: Є люди, які не сидять на зарплаті у якихось політичних проектів, які не виконують ворожі для України завдання, є люди, у яких такий характер: легкий, веселий, іронічний, саркастичний. Вони займаються тролінгом не зі злим умислом, а просто для розваги і нікому особливо не шкодять.
Олександр Ярощук: Я погоджусь з тією думкою, що не варто вступати в дискусію, однак я особисто маю більше справу з тролінгом, проплаченим російською стороною. Можу сказати, що в такому випадку неможливо щось довести тій стороні, ми не знаємо, чи одна це людина, чи група осіб. Є фабрики тролів. Про це є багато публікацій, зокрема, в американських виданнях. Відома фабрика в Санкт-Петербурзі. Зрозуміло, що ціль цих людей – донести певну точку зору, донести певний сенс, певну інформацію до аудиторії – до аудиторії у Фейсбуці, до аудиторії в Twitter, до аудиторії російських та частково українських ЗМІ (є у нас такі ЗМІ, які передають цю точку зору), до міжнародних ЗМІ.
Кирило Лукеренко: Друга частина запитання, яке ми обговорювали у Фейсбуці: якщо так, якщо вступаєте в дискусію з тролями, то навіщо це робите, скільки часу це триває.
Міріам Драгіна: У нас є коментар Андрія Німця: «В нас тролями на 80% називають людей з іншими поглядами, якщо це не профі (а це можна відразу вирахувати) – то вони прості люди, і їх варто опускати на землю, вони часто перші хамити починають або самозабанюються… А це робить гарну річ – вони укорінюються в своїй обмеженості і потім серед людей, в реальності, виглядають жалюгідно. А більше серйозно – в нашій соціальній інфосфері жалюгідно низька культура до чужих переконань, такі собі табуни низькокультурних і низькопримітивних інтелектуальних персонажів, як би їх не витягували ЗМІ до якось рівня».
Кирило Лукеренко: Сергій Підсвідомий схожий на троля, але він пише, що його тролі не люблять.
Міріам Драгіна: Наш слухач Vitalii Didevych написав, що вступає в дискусії з тролями.
Кирило Лукеренко: Ми погоджуємося з тим, що 80% тролів – це люди з іншими поглядами?
Антон Ходза: Я не погоджуюся. Існує багато різних видів тролів. У кожного з цих видів є якась своя мотивація і свої резони цим займатися.
Міріам Драгіна: Наша журналістка Ярослава Вольвач поговорила з керівником контент-студії CustomLAB Романом Сулімою, який створює різноплановий контент на замовлення клієнтів, а також забезпечує повний супровід клієнтських сторінок у соцмережах.
Працюючи з негативом у соцмережах, Роман розробив класифікацію тролів у бізнес-пабліках — виокремив вісім основних типів тролів, три з яких ми за його допомоги і розглянемо сьогодні.
Перший тип тролів – псевдоексперти. Як відрізнити їх від справжніх експертів або інших тролів? Слухаємо ролик.
Кирило Лукеренко: Чого не варто робити, якщо до вас у коментарі прийшов псевдоексперт? І навпаки – як варто діяти в цій ситуації. Слухаємо пояснення Романа Суліми.
Ви погоджуєтеся з класифікацією? Псевдоексперти – це люди, які вважають, що вони все знають, але насправді вони дуже далекі від цього?
Антон Ходза: Мені здається, що це не зовсім про тролів було. Це типовий опис «довбодятла», який на будь-яку інформацію починає тебе задовбувати «покажіть посилання», потім знову питання, знову питання. Я не думаю, що ця людина робить це спеціально. Мені здається, що назвати його тролем перебільшення. Троль все-таки повинен бути трошки розумніший, хитріший за тих, кого він тролить. Або це геніальний троль, який маскується під «дятла».
Олександр Ярощук: Особисто я не займався класифікацією тролів, тому я не можу запропонувати щось своє та унікальне. Я бачу, що насправді є різні користувачі соцмереж. Дехто дійсно є тролем, дехто робить це тому, що йому подобається, дехто робить це за гроші, тому що це така специфічна професія, специфічна майстерність, ремесло. Є люди, які насправді просто хочуть довести свою точку зору, які хочуть показати, що вони мають рацію, а не ти маєш рацію, що є єдина правильна версія подій. Насправді скільки людей – стільки тлумачень. Для того у нас і існує поняття демократії, щоб ми могли в цьому наборі ідей і думок знайти оптимальні думки.
Кирило Лукеренко: Наскільки анонімність в інтернеті впливає на демократію? Ми ж не знаємо, хто з нами спілкується, чи ця людина робить це за гроші, чи у неї недостатньо освіти, чи це людина, яка хоче комусь нашкодити? Насправді такі люди руйнують дискусію. Демократія страждає від цього, мені здається.
Олександр Ярощук: На мою думку, є різні типи дискусій. Продуктивна дискусія сприяє демократії, обговоренню ідей. Якщо людина має на меті зруйнувати певні усталені традиції, певну точку зору, вкинути брехню, то є певні проблеми.
Міріам Драгіна: Може, це загартовує?
Антон Ходза: В невеликих дозах це дійсно загартовує. Якщо людей постійно через такий тролінг вчити, що треба перевіряти інформацію, треба дивитися, хто тобі її доносить, треба шукати ще точки зору, в такому випадку людина поступово, наступаючи на ці граблі, можливо, вчиться.
Олександр Ярощук: Більшість людей дуже важко навчити. Попри те, що є критичне мислення, фактчекінгові проекти, є проекти, де розповідають про маніпуляції, фейки, дезінформацію, вони не завжди працюють. Навіть в розвинених демократичних суспільствах, таких, як США, Велика Британія, дуже багато людей ведуться на явну брехню і маніпуляції. Це дуже важка рутинна робота і досягнути цього буде дуже важко, на мою думку.
Міріам Драгіна: Наступний вид тролів – це дотепники та жартівники. Давайте спочатку послухаємо ролик про них, а потім з’ясуємо, чи такі тролі є небезпечними.
Кирило Лукеренко: Як розпізнати такого троля? Чи варто відповідати на жарти жартами? Ми розпитали Романа Суліму.
Антон Ходза: Мені здається, що це основний вид тролів у класичному його розумінні. Це людина, яка заради жанрів приходить і робить якусь провокацію, очікуючи якоїсь реакції людини. Роман розповідає з точки зору адміністратора сторінки якогось бізнесу. Це поради більше не для звичайних користувачів. Для звичайних людей тут немає ніяких правил. У себе на сторінці діють правила, які ти вигадав. Хочеш – баниш всіх. Хочеш – спілкуєшся з усіма. Це кожна людина повинна вирішувати сама для себе. Я інколи баню не тролів, а й просто не дуже розумних людей. Коли видно, що немає сенсу продовжувати дискусію, не хочеться витрачати час, не хочеться, щоб людина флудила у коментарях, легше забанити і забути.
Олександр Ярощук: Я думаю, що найкращий спосіб роботи з таким типом тролів – це чітко, прямолінійно доводити свою точку зору без ліричних відступів, пояснити свою точку зору, погодитися, що може бути альтернативна точка зору та зазначити, що ви залишаєтесь при своїй точці зору. Якщо ідеться про персональну сторінку в соціальній мережі. Якщо це бізнес-сторінка, тут, я думаю, будуть інші засоби впливу на таких людей. Звичайно, можна просто забанити, якимось чином сказати, що нам не потрібно спілкуватися з такою людиною. Якщо це сторінка ЗМІ, потрібно, з одного боку, мати коментарі на тій сторінці, зокрема й альтернативні, але якщо вони переходять межу розумного, то, вибачте, нам такі коментатори не потрібні.
Міріам Драгіна: А погодитися з тим, що в кожного власна точка зору, давайте на цьому розійдемось, не слабкість?
Олександр Ярощук: Інколи мені здається, що це правильна стратегія дій. Якщо людина не відступає і продовжує доводити свою точку зору, то можна забанити. Універсальних рецептів немає. Якщо людина наполягає на своєму, кожен вирішує сам для себе.
Міріам Драгіна: Останній тип тролів – «блонди», але тут ідеться не про колір волосся, а радше про спосіб тролінгу. Отже, хто такі «блонди», слухаємо у сюжеті.
Чого не варто робити, якщо до вас у коментарі прийшли «блонди»? Розповідає контент-мейкер Роман Суліма.
Кирило Лукеренко: Це визначення трошечки шкутильгає гендерно. Як ви оцінюєте цю частину класифікації?
Антон Ходза: Я б, може, не так її назвав.
Кирило Лукеренко: А як?
Антон Ходза: «Тупаки». Там є два варіанти:
Олександр Ярощук: Класифікувати можна декількома способами. Це один з можливих варіантів. Якщо ж на сторінку приходить троль чи людина, яка висловлює схожу поведінку, схожий характер дій, передусім цю особу потрібно верифікувати і тоді вже застосовувати ті рецепти, про які ми вже казали.
Кирило Лукеренко: У Романа Суліми класифікація більша, ми розказали тільки про три типи. Кого ми забули?
Антон Ходза: Тут не включені «штабні» з ботоферми, яка сидить на зарплаті у політика. Це можуть бути російські штабні або наші українські. Ці люди, як правило з компаній, які наймаються політичними штабами, окремими політиками для роботи за тими чи іншими темами. Інколи вони наймаються навіть компаніями, якщо у них є свої політичні задачі.
Кирило Лукеренко: Або державою?
Антон Ходза: Ні, я впевнений, що держава Україна не наймає ботів. Росія також офіційно не робить цього. У них є бізнесмен Пригожин, який забезпечує їм все це. Зрозуміло, що контролюється, курується і, можливо, частково спонсорується з Кремля, але ніде по документах це не проходить, я впевнений.
Міріам Драгіна: Чи багато таких штабних тролів?
Антон Ходза: Я думаю, що в Україні є декілька компаній, великих ботоферм, які пропонують свої послуги. Так само є невеличкі агенти, у яких є невеличкі ботоферми, які не дуже професійно працюють, але для деяких завдань підходять.
Міріам Драгіна: Іноді буває, що кажуть: «Останнім часом активізувалися тролі». Це означає, що вони існують, час від часу їм пропонують роботу? Як це відбувається?
Антон Ходза: У Пригожина фабрика працює постійно. Там вдень і вночі сидять декілька змін і пишуть ці коментарі в Америку, Європу, Україну та Росію, на внутрішній ринок. У нас в Україні є компанії, які постійно працюють зі штабами, а є компанії, які наймаються під конкретні проекти. Зараз я спостерігаю за тим, як Павелко «рубиться» з Суркісом і навпаки. Це класична з 90-х років кампанія чорного піару з одного боку і з іншого боку.
Кирило Лукеренко: Які розряди ми забули в цій класифікації?
Антон Ходза: Та все, мені здається. Є люди, які роблять це для розваги, тобто якісь жартівники, є люди, які прикидаються тупими або такими є насправді, є політичні. Все інше – це вже не тролі, мабуть.
Міріам Драгіна: Як це працює? Їм дають якісь темники?
Антон Ходза:Так, у них є в гуглдоці, в Excel таблички, куди вони вписують свій коментар, посилання, де він був залишений, можливо, якісь реакції.
Кирило Лукеренко: Одна людина може створити скільки завгодно профілів в соціальній мережі. Ви можете думати, що спілкуєтеся з кількома тролями, а насправді це одна людина.
Одна людина може ефективно вести від 5 до 10 акаунтів
Антон Ходза: Одна людина може ефективно вести від 5 до 10 акаунтів. Якщо б ви спробували паралельно вести два чи три акаунти, ви б зрозуміли, що це не так просто. 100 одна людина не може потягнути. Це треба постійно перемикатися або використовувати програми для мультипостингу. Від цього і залежать ботоферми. Скільки можеш найняти людей, така і буде ботоферма.
Міріам Драгіна: Були міркування щодо того, що тролям треба якось правильно відповідати, але вони щось отримують від того, що на них реагують. Чи це так?
Антон Ходза: Я не думаю, що це якось монетизується для них, але вони повинні показувати реакції. За те, що ти розкидав десь по групах 100 посилань на якусь статтю, я б не платив. Може, знаходяться клієнти з 90-х, які досі платять, але зараз важлива реакція. Може, буде менше посилань, але розмістив якийсь блогер, тому що він повірив або йому це сподобалося, тобто лайки, шери і коментарі дуже важливі.
Кирило Лукеренко: Нас також слухав Роман, наш експерт. Він нам повідомив, що його класифікація тролів у бізнес-пабліках. Саме тому, я думаю, там відсутні «штабні».
Андрій Німець продовжує спілкуватися з нами в соціальних мережах і ставить питання нашим гостям: «Чи часто вас дратували, чи траплялися коментатори, які щось написали і підпали під категорію «тролі», але потім виявилося, що вони були праві, а помилилися саме ви?»
Олександр Ярощук: Я більше працюю з російськими тролями, «штабними», тому тут зовсім інша ситуація. Вони завжди постять якісь фейкові речі, працюють за гроші. Хоча офіційно російський уряд їх не фінансує, на мою думку, їхня інформаційна стратегія передбачає залучення соціальних мереж, тролів і так далі, для того, щоб поширювати всю інформацію. Там такого варіанту подій не буде. Але якщо це звичайний користувач або користувач, який просто викликає сумніви, бувають випадки, що він в чомусь має рацію, але це вже не про тролів, це про реальних людей.
Міріам Драгіна: Вам колись було соромно, що ви якось відповіли і помилилися?
Олександр Ярощук: Виникали питання.
Кирило Лукеренко: Антоне, а вам було соромно?
Олександр Ярощук: Мені постійно соромно за те, що я роблю. З тролями таких ситуацій у мене не було, бо троль приходить для того, щоб тебе розвести, він апріорі не може мати рацію. Він приходить, щоб викликати у тебе якусь реакцію, щоб тебе почало «бомбити». Він від цього отримує задоволення. Тому з тролями такого не було, а зі звичайними користувачами, звісно, було. Я не бачу проблеми в том, щоб вибачитися, сказати, що помилявся, а зараз розібрався. Я хотів би, щоб наші політики так само не забували вибачатися, коли вони вкидують або фейкову інформацію, або якісь провокації.
Кирило Лукеренко: Чому люди так запекло обговорюють певні питання у Фейсбуці? Вони полишають правила пристойності, вживають образливу лексику. Чому соцмережі змінюють поведінку людей? Вони можуть нормально спілкуватися в житті, а потім заходять в соцмережу, і починається.
Олександр Ярощук: Мені здається, що і в житті доволі часто виникають ситуації, коли в групі людей є люди з різними точками зору, і вони намагаються довести свою точку зору. Фейсбук чи інші соцмережі – це онлайнове середовище комунікації. Багато людей хочуть показати, що вони мають рацію, тому вони будуть витрачати час на те, щоб довести, що їхня точка зору має право на існування, що вона єдина правильна. Це, напевно, психологія людей.
Антон Ходза: Це більшою мірою ефект анонімності та ефект дистанційності, тому що давати в пику через інтернет ще не навчилися. Багато людей почувають себе в більшій безпеці, тому вони починають собі більше дозволяти. Я в цьому нічого поганого не бачу. Якщо у людини всередині стиснута ця пружина, вона може її відпустити в інтернеті, якось випустити пару, то я не бачу тут нічого поганого.
Кирило Лукеренко: Що треба робити, щоб нами не маніпулювали?
Олександр Ярощук: Єдиний правильний вихід – перевіряти інформацію. Якщо читач, слухач, глядач отримує інформацію з одного джерела інформації, там можуть бути певні маніпулятивні точки зору. Треба перевіряти їх за допомогою інших джерел інформації, звіряти факти. Варто розуміти, що є оцінки. Це не факти. Якщо якийсь експерт чи політик щось сказав, це може бути лише оцінка.
Антон Ходза: Я думаю, що людям треба розвиватися. Маніпулювати можна тільки нерозвиненими, нерозумними людьми. Щоб уникнути маніпуляцій, треба більше читати різні джерела, саморозвиватися або просто поїхати на якийсь маяк, де немає інтернету, телебачення, радіо, там ніхто маніпулювати не буде, окрім собачки чи котика, які постійно будуть просити їсти.
Кирило Лукеренко: Які конкретні запобіжники ви «вмикаєте» у своєму мозку, коли заходите на власну сторінку в соцмережі?
Антон Ходза: Беремо будь-який коментар, який вам залишили.
Олександр Ярощук: Я роблю, як Антон. По-перше, перевіряю, чи є людина у мене в друзях, чи є у нас спільні друзі. По-друге, дивлюся, що людина раніше постила. Російські тролі і пропагандисти люблять показувати, що вони такі українці, але коли зайдеш на стрічку, там повторюються міфи російської пропаганди. Вони дуже часто репостять не відверто російські ЗМІ, а українські, які поширюють інформацію російської пропаганди, або посилання на українських політиків, які підтримують російську точку зору.
Повну версію розмови слухайте у доданому звуковому файлі.