Авторські права: Громадське радіо
«Коли я відчув, що таке маніпуляція, у мене було питання, наскільки це справедливо. Я не зміг відповісти на це запитання. Потім я спробував відповісти на запитання, чи ефективно це. Виявилося, що так!», каже психолог Андрій Козінчук.
Він та його колега за професією, Юлія Ларіна – гості чергового випуску програми «Маніпулятори» на Громадському радіо, у якому йдеться про те, як нами маніпулюють найрідніші люди.
На самому початку програми Андрій заявляє, що після усвідомлення ефективності родинних маніпуляцій, він взагалі вирішив припинити спілкуватися з родичами.
Андрій Козінчук: І мені це приносить несамовите задоволення, бо у мене дуже багато вільного часу. Якщо заїжджаю, то «привіт — бувай», і все. Це дуже чесно, бо я не зобов’язаний це робити. Вони, ймовірно, ображаються.
Кирило Лукеренко: З усіма не спілкуєтеся?
Андрій Козінчук: Ні, у мене є близькі родичі — мама і одна бабуся.
Юлія Ларіна: Мій син періодично мені каже: «Мама, це маніпуляція». Мені здається, що це кращий варіант відсутності маніпуляцій в родині, бо ми про це можемо говорити. Йому 10 років. Маніпуляція завжди відчувається, навіть маленькими дітьми. Виникає певне відчуття, що щось іде не так, або є дуже сильна агресія, яка взялася незрозуміло звідки. Це завжди маркер того, що відбувається маніпуляція на мою адресу.
Міріам Драгіна: Ми поставили таке питання нашим слухачам у Фейсбуці: «Чи є маніпуляції в родині неминучими та корисними?» Погодилися 49%, «ні» відповів 51%. Що ви думаєте про це?
Андрій Козінчук: Я вважаю, що там було трохи брехні, це не зовсім зрада. Я не думаю, що люди дуже щиро відповіли. Якщо вони про це говорять, то це дуже добре. Дуже круто, що ми маємо змогу про це говорити. При тому, що всі це роблять.
Юлія Ларіна: Цікаво поставити питання, з якого віку батьки починають маніпулювати своєю дитиною. Кому які цифри спадають на думку?
Кирило Лукеренко: З нуля.
Міріам Драгіна: З самого початку.
Юлія Ларіна: Так, з самого початку. Це відбувається, як правило, несвідомо, тому що до батьків ставилися таким же чином, тому вони автоматично розгортають певні стратегії. Які це можуть бути варіанти? Коли мама годувала дитину, потім прийняла рішення припинити. Це нормальне батьківське рішення. Але припиняти годування можна дуже різними шляхами. Один зі шляхів — сказати, що більше немає. Можна змазати чимось неприємним або щезнути. Всі ці моменти є аспектами маніпуляції. Чому так відбувається? Тому що через якісь обставини жінка не готова зустрітися з дуже інтенсивними переживаннями, своїми власними та своєї дитини.
Міріам Драгіна: Тобто це певний спосіб захистити дитину?
Юлія Ларіна: Передусім це певний спосіб захистити себе від дуже сильних переживань. Далі це поступово розгортається.
Міріам Драгіна: А ми за допомогою психолога і координаторки проекту Олени Вострової визначили топ-5 технік маніпуляцій, які маніпуляціями не вважаються, і пропонуємо ознайомитися з першим сюжетом. У ньому ідеться про те, як хтось у подружжі або починає удавати з себе дитину, або виставляти дитиною іншого чи іншу (слухайте у звуковому файлі):
Андрій Козінчук: Це один з найрозповсюдженіших випадків. Але я б хотів відкинути тут етичну частину, щоб ми не сказали, що це добре чи погано. Є стереотип про чоловіка-каблука, який затесався під каблук і сидить там, а рішення приймає сильна, мудра і не завжди красива жінка. Це добре чи погано? Якщо забрати етику, питання в тому, чи ефективно це. Вони обидва щасливі? Я бачив багато прикладів, коли чоловіки-діти виходили з-під цього впливу, брали рівнозначні шлюби, контакти і зазнавали фіаско. Я б забрав етику. Якщо це діє, вони щасливі, то вперед.
Міріам Драгіна: Тобто найважливіше бути щасливими в цій ситуації?
Андрій Козінчук: Так. Все інше від лукавого.
Юлія Ларіна: Все, що підходить парі, є нормою для цієї пари. Маніпуляція в цій ситуації буде тоді, коли хтось в цій парі відчуває, що щось іде не так, що його змушують щось робити, викликають певні, здебільшого негативні, почуття, бо маніпуляція б’є по больових точках. Це відчуття сорому, провини і часто це відчуття страху. Якщо ці відчуття залучені, активізовані, то ми кажемо про маніпуляцію. Якщо двоє відчувають себе комфортно в цьому процесі, то це система родини.
Кирило Лукеренко: Якщо двоє відчувають себе комфортно в процесі, коли обидва маніпулюють?
Андрій Козінчук: Супер.
Міріам Драгіна: Якщо одна людина не розуміє, що нею маніпулюють? Вона намагається бути щасливою, не знає точно, що вона відчуває, бо не звикла приймати рішення.
Андрій Козінчук: Не знає, що відчуває, це також відчуття — пошуку щастя. Іноді збиратися у відпустку крутіше, ніж сама відпустка. Коли ти приїхав у відпустку, з першого дня вона починає закінчуватися. Питання в цьому випадку не в тому, чи є маніпуляція. Питання в тому, наскільки вони повноцінно себе відчувають. Вже немає голови сім’ї, просто обов’язки розподілені таким чином, що вони функціональні.
Міріам Драгіна: А якщо одного запевнили в тому, що він має готувати їжу, а він це прийняв, бо вимушений?
Андрій Козінчук: Прийняв, вимушений і страждає — тут є проблема.
Кирило Лукеренко: У нас є другий ролик про ще один різновид маніпуляцій. Це «вишукана» маніпуляція, коли правила змінюються під час гри, тобто не гри, а життя. Більше про це розкаже журналістка Ярослава Вольвач (у доданому звуковому файлі):
Юлія Ларіна: Типова ситуація для багатьох родин і для багатьох атмосфер офісів. Це ситуація, від якої страждають всі. Коли весь час змінюються правила, втрачається відчуття стабільності і захищеності. Як тільки людина втрачає ці відчуття, всі системи починають працювати на виживання, а не на вирішення проблеми. Якщо ця стресова ситуація починає накопичуватися, то ми маємо ситуацію мобінгу, булінгу і так далі.
Коли пара починає зустрічатися, важливо обговорити правила. Про все треба домовлятися
Андрій Козінчук: Про все треба домовлятися? Так, про все треба домовлятися. Якщо пара починає зустрічатися, важливо обговорити якісь правила. У нас є уява, кожен ріс по-іншому. Наприклад, моя система світу така, що жінку вдарити зранку — це «нормально», бо вона має мене слухати. Ні, це ненормально, це порушення закону.
Про такі речі укладання правил має бути завжди. Я за те, щоб це було гнучко, але з дуже чітким напрямком і пріоритетом. Якщо про все треба здогадуватися, то у мене підвищується рівень тривожності, страху, я не впевнений в собі. Якщо у мене ще й батько-деспот був, то у мене може бути страх бути самотньою: він мене лупить, але я ж лишуся одна. Окрім того, що є етичні, психологічні, соціальні моменти, тут багато порушень Кримінального кодексу. У цьому випадку треба бути дуже уважним.
Міріам Драгіна: Якщо домовлятися треба, а людина порушує?
Юлія Ларіна: В цьому прикладі є аспект насильства, бо людина каже про свої почуття, що щось іде не так, а партнер це заперечує. Якщо це відбувається весь час, це аспект насилля. Тоді починають працювати інші принципи. З ситуації насилля треба виходити.
Андрій Козінчук: Що робити далі? Запитати себе, чи можу я з цим бути, мені добре, я впораюся з цим. Якщо ви кажете, що можете це сприйняти, то кажіть, що вам не подобаються ці зміни правил, але ви це приймаєте до того часу, поки ви не дійдете до межі, тоді викликаємо поліцію і тікаємо.
Юлія Ларіна: Треба визнати, що є так звані токсичні стосунки, їх не можна лікувати, їх треба припиняти. В усіх інших випадках є певні механізми, які дозволяють гармонізувати стосунки: розмови, консультації з сімейним психологом тощо. Якщо стосунки мають ознаки токсичних, там немає що лікувати.
Кирило Лукеренко: Ми переходимо до наступного прикладу, який підготували психолог Олена Вострова та журналістка Ярослава Вольвач. Двома словами можна описати цей приклад — «промовисте мовчання».
Андрій Козінчук: Це абсолютна форма маніпуляції. Психологічно сильні люди її не використовують. Я мовчу і чекаю, коли ти будеш говорити. Звісно, ти наговориш всякої дурні. Я цю дурню використаю проти тебе.
Якщо хтось з ваших партнерів робить промовисте мовчання, а ви хочете цьому протидіяти, дуже кльово діє ваш храп. Це так мобілізує, знаходиться мільйон слів.
Юлія Ларіна: Яка ідея цього промовистого мовчання? Викликати відчуття провини в іншої людини, дочекатися, щоб вона почала вибачатися або принижувати себе. Якщо це епізодично, то так трапляється. Якщо це регулярно, то це механізм, на який треба звернути увагу. Дуже часто він використовується в родинах. Діти неймовірно потерпають від цього, коли їм говорять: «Піди в кімнату, подумай, здогадайся, що ти зробив не так, повернися і скажи». В цей час мислити неможливо, дитина намагається відновити стосунки. Це найменш ефективний спосіб взаємодіяти.
Міріам Драгіна: Наступний ролик присвячений ситуаціям, коли хтось з батьків прикривається дітьми, коли це йому або їй вигідно (у доданому звуковому файлі).
Андрій Козінчук: Коли тато свариться з мамою, а мама з татом, то страждає завжди дитина. І це найгірше, що може бути. Загалом маніпуляція дитиною дуже відома. Коли люди маніпулюють дітьми, у них є тільки своє егоцентричне «я». Перестаньте думати про себе, подумайте про дітей.
Юлія Ларіна: Ситуація розлучення складна. І складна вона тим, що подружжя перестає бути подружжям, але має залишитися батьківською парою. Це значить, що треба домовлятися, що треба спільно вирішувати безліч питань. Як їх вирішувати, коли є багато образ, недоказаних речей?
Дитина в цій ситуації завжди потрапляє в конфлікт лояльності навіть у дуже чутливих батьків, бо дитині складно в цій ситуації висловлювати свої почуття і думки щодо одного і щодо іншого з батьків. Як сказати мамі, що я люблю тата, а татові, що люблю маму, коли між ними конфлікт? Діти страждають, навіть якщо розлучення відбувається спокійно. Діти завжди пов’язують розлучення з собою. Перший крок — звільнити їх від цього відчуття провини. Їм треба казати, що батьки дорослі, вони самі розберуться, їм складно, вони ще самі не розуміють, провини дитини тут немає.
Кирило Лукеренко: У нас є одна ситуація, для обговорення якої ми запросили у студію журналістку Ярославу Вольвач. Родина, маючи на меті позитивні речі, хотіла наполягти, щоб вона зробила так, як вважала родина, Ярослава вважала інакше. Розкажи, що сталося.
Ярослава Вольвач: 3 чи 4 роки тому я закінчувала школу. Мої батьки хотіли, щоб я отримала хорошу освіту. Враховуючи, що мій дідусь викладач, а мій тато і мої найближчі родичі отримували освіту за досить серйозними спеціальностями (біологія, геологія, фізика), то було б краще, якби ця освіта була серйозною. Я домовилася з батьками, щоб це була журналістика, вони погодилися, що нехай журналістика, але за кордоном. В якийсь момент як людина схильна до емпатії я почала приписувати ці ідеї собі. Я опинилася в Варшаві. Я прийшла на першу пару і викладач запропонував поговорити про те, що таке медіакомунікація. А я хотіла писати і займатися практичними штуками. Я подумала, що так буде наступні 4 — 5 років. Мені не захотілося, щоб це було так. Я після першої пари пішла в деканат і написала заяву про те, що хочу кинути університет. Найважчим було сказати про це батькам. Я не сказала їм про це одразу. Я продовжувала жити в Варшаві. В якийсь момент я подзвонила татові і сказала, що кинула університет. І далі була довга пауза. Він запитав: «Точно?» Я відповіла, що так. На цьому розмова закінчилася. Далі мені було дуже страшно повертатися в Україну. Мені було страшно за маму, яка переживала, я не виправдала її надій, і за тата, який багато чого вкладав в мене, мені хотілося це виправдати. Коли я приїхала сюди і поговорила з батьками, виявилося, що вони змогли мене прийняти.
Андрій Козінчук: Це типова ситуація. Я військовий психолог, працюю з ветеранами, учасниками бойових дій. За моїм власним спостереженням, 85% ветеранів, які повертаються з війни, не подобається їхня робота, яка була до війни. Це не сильно пов’язано з війною. На війні відбувається переоцінка цінностей, ці люди чесно можуть сказати, що це не робота, а шлак.
Чому ти пішов на бухгалтера? Відповідають, що мама бухгалтер, тато бухгалтер, а він хотів бути саксофоністом. Бажання батьків — це добре, але тут нічого немає про добробут дитини. Це компенсація своєї нереалізованості. Реалізовані батьки питають, де хочеш вчитися. Дитина відповідає: «Я хочу нищити вантажівки». Батьки кажуть «будь ласка», а якщо не захочеться, я тебе знову поверну назад, у тебе буде свобода дій.
Жахливо, коли кажуть: «Ти надія нації. Віримо у тебе. Вся сім’я спостерігатиме».
Юлія Ларіна: Те, що ви зараз розповідаєте, є чудовим прикладом для багатьох родин. Звичайно, батьки хочуть найкращого. Звичайно, ми, їхні діти, не хочемо їх розчаровувати. Я пригадала казку «Рапунцель», яка була чудово втілена в мультфільмі. Бідолашна дівчина вагалася, не могла зрушити з місця через голос мами в голові, що мама завжди права, світ страшний.
Те, що батьки прийняли і підтримали, стосунки продовжувалися, говорить про дуже добрий старт в родині, де є розуміння, підтримка.
Кирило Лукеренко: А у нас є четвертий ролик, присвячений маніпуляції-обміну.
Юлія Ларіна: Навчитися відмовляти не так просто. Діти це роблять пречудово, але на їхнє «ні» завжди є певна реакція у батьків, яка з цим «ні» щось хоче робити. Дуже показовою буде ситуація на дитячому майданчику, коли в пісочку бавляться малечі. Один підходить до іншого і починає щось забирати. Власник машинки, як правило, каже: «Ні, моє». Це «ні» треба підтримати. Але батьки кажуть, що «ми не жадібні», «ми ділимося», «віддай машинку», «ти маєш безліч інших».Тоді «ні» перестає звучати. Це є підґрунтям до різних маніпулятивних ситуацій. Можна сказати, що хлопчик або дівчинка хочуть з тобою познайомитися, вони дуже зацікавилися твоєю іграшкою, якщо хочеш, можеш поділитися, якщо ні, то ніхто не має права чіпати твої речі.
Навчитися відмовляти не так просто. Діти це роблять пречудово. Їхнє «ні» батьки мають підтримати
Андрій Козінчук: Давайте наведемо правдиву маніпуляцію з цього приводу. Хлопець веде дівчину на каву за 12 гривень каже: «Поїхали до мене додому, я тобі колекцію художників покажу». Вона настільки вражено дивиться, розуміє, що кава коштує 12 гривень, ніби треба їхати, бо каву ж випила, ще й вершки попросила. Але треба казати, що це його ідея з кавою, їхати вона не хоче.
Це один з видів — маніпуляція Бенджаміна Франкліна, коли ти допомагаєш людині в тому, що тобі комфортно. Назад просять некомфортну штуку. Але щирість допомоги в тому, що нічого не треба повертати.
Міріам Драгіна: Якщо людина прямо каже, що ти невдячний?
Андрій Козінчук: Ви можете з цим бути? Якщо так, то все добре.
Юлія Ларіна: Ми всі потрапляємо в ситуації маніпуляцій. Ми маніпулюємо. Питання в тому, чи буде це єдина наша стратегія взаємодії або епізод, який ми осмислимо, і будемо рухатися далі. Наскільки з цим відчуттям провини людина може чи не може впоратися. Чому? Будь-які ситуації, в які ми потрапляємо, нас навчають.
Кирило Лукеренко: У нас є п’ятий сюжет про психологічну маніпуляцію газлайтинг (у звуковому файлі):
Андрій Козінчук: Одна з найгірших форм маніпуляції. Вона дуже неприємна. Коли людині кажуть в обличчя щось, психіка сама себе захищає, а це вид опосередкованої маніпуляції, коли б’ється по цінностям цієї людини. Все, що ти думаєш, насправді не є ціннісним, все, що ти бажаєш, не є добрим. Це означає, що твої цінності ніщо, тебе не існує. Найчастіше газлайтинг я зустрічав у сімейних пар. Я не бачу там гідності, поваги і прийняття партнера. Газлайтинг ніколи не застосовується до сильних людей, він застосовується до слабких.
Юлія Ларіна: Ми прокидаємося. Перше, що ми робимо, це тестуємо реальність. Для чого це? Бо я маю усвідомлювати, хто я є, що зі мною відбувається. Якщо я не відчуваю зв’язок з реальністю, то це вже про захворювання. Газлайтинг підриває ситуацію тестування реальності. Я не можу спиратися на свої почуття, я не можу бути впевненим в тому, що відбувається. Ситуації газлайтингу потребують припинення і допомоги.
Міріам Драгіна: Що робити? Як швидко зреагувати?
Юлія Ларіна: Інколи не потрібно реагувати.
Андрій Козінчук: Коли ти тестуєш реальність виключно з однією людиною, є дуже багато змінних. Щоб протягнути лінію, треба третю точку. Сходіть до людини, якій ви довіряєте. Коли так звані «експерти з реальності» скажуть, що щось не так, треба довіряти цій думці.
Юлія Ларіна: Як дитина починає розуміти, що вона відчуває? Це відбувається через батьків. Батьки називають дитині, що з нею зараз коїться. Якщо мама і тато достатньо чутливі, можуть розпізнати відчуття дитини, тоді дитина розуміє, що зараз вона радіє, засмучена, заздрить тощо. Якщо людина потрапляє в ситуацію, коли всі її відчуття беруть під сумнів, то перше, що треба зробити, це знайти людину, з якою ці почуття можна звірити, і виходити з цієї ситуації.
Міріам Драгіна: Як саме виходити з цієї ситуації?
Юлія Ларіна: Якщо це професійні стосунки, то їх можна змінювати. Якщо це родинні стосунки, вони є цінними, то з ними треба працювати. Якщо з ними далі працювати неможливо, то так само ситуація має змінюватися.
Андрій Козінчук: Якщо ви дійсно хочете продовжувати ці стосунки, тут є питання, чи можете ви змінити їх самотужки. Якщо так, змінюйте. Якщо ні, то майте мужність звернутися до третьої особи. Це може бути психолог і навіть священик. Коли ви спілкуєтеся одне з одним, це одна історія. Коли ви спілкуєтесь при третій особі, то ваші історії будуть змінюватися, ви будете змінюватися. Але треба, щоб була якась конфіденційність, тому що писати у Фейсбук не зовсім репрезентативно.
Міріам Драгіна: У нас є поради, які нам підготувала психолог Олена Вострова. Будь-яку маніпуляцію швидше можна розпізнати завдяки власній реакції, ніж завдяки аналізу слів і дій маніпулятора. Про те, що вами маніпулюють, сигналять ваші емоції і відчуття в тілі. Довіряйте собі.
Перший дзвіночок — це сильні емоції. Якщо ви раптом починаєте відчувати сильні емоції (тривогу, побоювання, страх, провину, сором або раптове захоплення, відчуття чарівного, відчуття того, що вам потрібно зробити щось прямо зараз), зупиняйтеся, робіть паузу і крок назад.
Другий дзвіночок — відчуття незручності при спробі відмовити. Вас наче змушують казати «так», не кажіть ні «так», ні «ні», скажіть, що ви не готові дати відповідь.
Третій дзвіночок — ваше тіло. Якщо у вас виникають дискомфортні відчуття в зоні живота, навіть нудота, беріть паузу, уповільнюйтесь, скажіть, що вам треба подумати, і виходьте з комунікації.
Міріам Драгіна: Можливо, у наших гостей є певні поради?
Андрій Козінчук: Я би хотів звернутися до маніпуляторів. Шановні панове маніпулятори, ми знаємо, які ви круті, ви такі кльові, ви змушуєте всіх робити так, як ви хочете. У мене для вас є не зовсім добра новина. Коли ви думаєте, що ви кльовий нападник, настає час, коли ви м’яч. Ви будете відчувати себе брудно зсередини. Людина, яка маніпулює, не завжди відчуває, що маніпулює. Задумайтесь, чи все, що ви робите, екологічно, чи призводить воно до функціональності.
Якщо ви пережили маніпулятивні дії стосовно себе, якщо це було дискомфортно, говоріть про це, знайдіть собі якогось однодумця, щоб ви могли правильно протидіяти. Поставте собі питання, наскільки комфортно вам живеться і хто в цьому винен. Поставте собі питання, яка у вас місія. Як тільки ви зможете акцентувати собі свою місію, ви будете нести відповідальність самі, це дуже круто.
Юлія Ларіна: Є певні техніки, певні тренінги, які дозволяють розпізнати маніпуляцію, протидіяти маніпуляції. В основі всіх них закладена ідея формування критичного мислення. Коли я можу поставити питання, що відбувається, навіщо мені це потрібно, що зараз відбувається, що відчуває інша людина і для чого це все зараз розгортається, то я більш свідомо роблю свій вибір, можу щось протиставити.
Але може бути більш природний рух, пов’язаний зі стосунками в родині. Якщо дитина зростає у ситуації психологічної безпеки з повагою до своїх меж і кордонів, з бажанням батьків зрозуміти і розібратися, що відбувається з дитячими почуттями, з прийняттям батьками ідеї, що розвиток є поступовим, дитина має право на помилки, до цього треба ставитися толерантно. Якщо намагатися створити навколо дитини гармонійне середовище, вона виростає максимально стабільною і такою, яка відчуває свої потреби, бажання, може про них говорити і природним чином протидіє маніпуляції. Це найкращий процес.
Кирило Лукеренко: Чи маніпуляції в родині є неминучими? Чи можна без них обходитися?
Андрій Козінчук: Не можна, бо маніпуляція — це частина розвитку людини, іноді травматичною. Якщо в родині немає маніпуляцій, це екологічно, але ця людина не буде готова до життя. Я, мабуть, хочу безманіпулятивного ставлення, але це те саме, що тримати себе в абсолютній чистоті, у тебе не виробляється імунітет.
Юлія Ларіна: Маніпуляція — це завжди швидкий результат, а стосунки не бувають швидкими, це поступовий процес. Якщо вони будуються на швидкому результаті, вони швидко закінчуються.
Повну версію розмови слухайте у доданому звуковому файлі.