Розкопки масової могили в Ізюмі/Фото Офісу президента
Гостя — генеральна директорка Міжнародної комісії з питань зниклих безвісти Кетрін Бомбергер.
Олег Климчук: Для початку розкажіть нам про свій досвід і що таке Міжнародна комісія з питань зниклих безвісти (МКЗБ)?
Кетрін Бомбергер: Міжнародна комісія з питань зниклих безвісти була створена за розпорядженням президента Біла Клінтона. Це було багато років тому, мабуть, тоді, коли чимало наших слухачів ще не народилися — а саме 1996 року на саміті Великої сімки. Саме закінчилися протистояння у колишній Югославії наприкінці 1995 року після підписання Дейтонських мирних угод.
Унаслідок того конфлікту багато людей вважали зниклими безвісти. 160 тисяч загинули, і майже сорок тисяч з них не були ідентифіковані… Чимало учасників саміту Великої сімки, як той же лорд Керінгтон, пережили Другу світову війну. Вони розуміли, що велике число зниклих безвісти становить небезпеку для майбутнього миру у регіоні, верховенства права і демократії.
Щоб уряди країн могли розшукати якнайбільше безвісти зниклих людей, у 1996 році був виданий мандат на діяльність Міжнародної комісії з питань зниклих безвісти. Спочатку наша організація називалася «Комісія Блакитна стрічка», і ми мали закінчити свою діяльність після того, як будуть знайдені зниклі безвісти особи. Але все пішло по-іншому. І я поясню — чому.
Це безпрецедентне число. Такого раніше ніколи не було. Тож відколи ми почали активніше діяти в Україні від серпня після підписання протоколу про співпрацю з Національною поліцією України, а також після меморандумів з міністерствами охорони здоров’я і юстиції, маємо сподівання на значний успіх у нашій справі в Україні.
Олег Климчук: Що це за документ — меморандум? Чи значить це, що одразу розпочинається співпраця між МКЗБ і українськими структурами?
Кетрін Бомбергер: Дозвольте трохи пояснити. Я розкажу про наше минуле, перш ніж відповім на ваше запитання. Відколи нас створили у 1996 році, наш мандат дозволяв нам діяти лише на території колишньої Югославії та працювати з наслідками конфліктів, що сталися там між 1991 і 1995 роками. І десь до 2002 року ми вже досягли значного успіху в пошуку й ідентифікації зниклих безвісти.
Країни, що надавали нам допомогу тоді кажуть: ваша робота стосується не лише конфліктів колишньої Югославії. Питання зниклих безвісти це — світова проблема. І до 2015 року ми стали міжурядовою організацією, що працює за угодами. Того ж 2015-го за угодою про співпрацю з урядом Голландії ми перенесли нашу штаб-квартиру з Сараєво до Гааги.
У Нідерландах ми користуємося спеціальними правами та недоторканністю. Наш мандат гарантує безпечну роботу між урядами з пошуку людей зниклих безвісти та дослідженні причин їхнього зникнення: чи це було під час воєнних конфліктів, чи в результаті порушення прав людини, організованої злочинності, під час міграції, природних катастроф чи інших причин, коли люди можуть зникнути не по своїй волі.
Тож відповідаю на ваше запитання — як ми це робимо? Наше завдання — нарощувати потенціал урядів країн та інших сторін, особливо під час мирних переговорів. І поясню, чому це важливо — розшукати зниклих безвісти.
Безперечно, Україна має і закони, і структури, які опікуються питаннями зниклих безвісти — але після вторгнення 2022-го року, число таких — дуже значне. Їх майже 30 тисяч і їх стає дедалі більше. Тож що потрібно зробити зараз — це створити в Україні систему, яка зможе відшукати надзвичайно велике число зниклих безвісти. І це в час, коли Україна воює. Випадок — безпрецедентний. Ще не було такого, щоб країна воювала і водночас активно розслідувала воєнні та інші злочини, у тому числі пов’язані зі зниклими безвісти.
Те, що Україна старається зробити — просто неймовірно. Випадок — безпрецедентний. Ми — на незвіданій землі, такого ще не було. Сподіваємося, що уклавши угоди з різними установами — Міністерством охорони здоров’я, міністерством внутрішніх справ, МЗС, СБУ, іншими міністерствами й інституціями, що опікуються питанням пошуку безвісти зниклих — ми посилимо можливості України впоратися з цими викликами. З такими задачами, про які до 2022 року ніхто й подумати не міг, що з цим зіткнеться Україна. Нам потрібно змінити спосіб дії, щоб зрозуміти масштаб і задовольнити всі потреби при одночасному проведенні десятків тисяч розслідувань.
Читайте також: Міжнародна комісія збирає зразки ДНК українців, які зараз за кордоном і мають зниклих безвісти родичів — Белячкова
Олег Климчук: Розумію. Звідки фінансується ваша діяльність?
Кетрін Бомбергер: Хоч ми й міжнародна міжурядова організація, яка діє на основі угоди, робота наша фінансується з добровільних внесків. Ми в пошуках фінансів, ось отримали кошти для роботи в Україні від ООН, Німеччини, Канади, Сполучених Штатів і за це надзвичайно вдячні. Маємо надію отримати кошти також від Норвегії та урядів інших країн.
Олег Климчук: Це правда, що ваші судмедексперти брали участь в ідентифікації жертв рейсу MH17, збитого над Україною у 2014 році? Це був новий досвід для вашої лабораторії?
Кетрін Бомбергер: Ні. Ми мали вже досвід роботи тут до вторгнення 2022 року. Наші фахівці і я були тут у 2014 році на запрошення офісу генпрокурора України. Ми досліджували жертви перших масових поховань у Слов’янську. У нас постійна угода з Інтерполом, тому ми працюємо з наслідками таких катастроф. Тож після катастрофи MH17 наша група працювала тут.
Нідерландський Інститут судово-медичних експертиз працював цілодобово над ідентифікацією жертв тієї катастрофи. Тіла пасажирів літака рознесло на шматки, і жодна країна не могла впоратися швидко з такою кількістю експертиз. Тоді був один пасажирський літак, а тепер маємо в Україні майже 30 тисяч зниклих безвісти, числа непорівнянні.
Наша комісія була першою, хто масово використав нові технології, що базувалися на ДНК-аналізі людської тканини. І це саме те, що ми хочемо допомогти зробити Україні.
Олег Климчук: Отже, у 2022 ваш мандат не поширювався ще на Україну?
Кетрін Бомбергер: Нас запросив офіс Генерального прокурора, і ми б охоче тоді допомогли, але не мали коштів для цього. Я потім прибула у 2019-му підписати угоду з Комісією у справах осіб зниклих безвісти, яка на сьогодні вже розпущена. Але й тоді ми не мали фінансування для роботи в Україні. Мені завжди було цікаво, що б ми тут встигли зробити, якби могли розгорнути свою роботу раніше? Але таке життя, ми ось тепер тут.
Олег Климчук: Кетрін, ваш теперішній візит до України — це ініціатива комісії чи ви тут на чиєсь запрошення?
Кетрін Бомбергер: Після повномасштабного вторгнення ми отримали запрошення від Головного прокурора України допомогти у розслідуванні випадків зникнення людей. Ми діємо в Україні понад рік.
Олег Климчук: Яка ваша мета під час цього візиту? Чого хочете досягти чи вже можливо досягли?
Кетрін Бомбергер: Ми зустрілися з цілою низкою представників різних міністерств та державних установ для налагодження співпраці з вашими структурами. Підписали угоди з Міністерством юстиції і Мінохорони здоров’я. Ці угоди — наріжний камінь нашої подальшої співпраці. Але нашій Комісії ще потрібно мати угоди з низкою інших установ, сподіваємося на угоди з МЗС, МВС, СБУ, з Генпрокуратурою та іншими. Цих угод багато, але це звична практика. Адже питання зниклих безвісти наскрізне, воно стосується роботи всіх цих відомств.
Олег Климчук: Відомо, що ваша комісія має ДНК-лабораторію у Гаазі. Скільки справ вона здатна обробляти одночасно, і чи можете ви брати у роботу зразки тканин з України після того, як підписали деякі меморандуми з українською стороною?
Кетрін Бомбергер: Ще до підписання документів з українськими установами ми вже працювали з вами у деяких справах за рішеннями судів. Тут важливо зауважити — ми поважаємо закони України, тому отримуємо доступ до зразків тканин загиблих людей тільки за рішенням суду. Також завдяки добровільній згоді українських родичів зниклих безвісти осіб ми отримуємо від них зразки тканин для ДНК-експертизи. Але щиро сподіваємося, коли всі угоди будуть укладені, цей процес значно пришвидшиться.
Щодо запитання про лабораторію. На піку своєї роботи вона обробляла за рік 15 тисяч справ. Це дуже багато. Ми вже перемістили до Нідерландів усе своє обладнання, воно сучасне. Так що ми цілком можемо виступати партнерами України.
Читайте також: Близько 600 мешканців Запорізької області вважаються зниклими безвісти або у полоні — ОВА
Олег Климчук: За вашими оцінками в Україні майже 30 тис. зниклих безвісти осіб. Скільки ж зразків ДНК потрібно взяти від рідних цих зниклих?
Кетрін Бомбергер: Майже 30 тисяч чи 28 тисяч — таке число називає Міністерство внутрішніх прав. Зрозуміло, що точне число важко назвати, якщо тут враховані також і депортовані діти. То ж будемо оперувати числом у 30 тисяч.
Міжнародна комісія з питань зниклих безвісти використовує такі ДНК-експертизи, які ми застосовували на Західних Балканах. Цей спосіб ми також дуже і дуже рекомендуємо колегам в Україні. Метод ґрунтується на основі аналізу ДНК людини.
Але це не просто аналіз ДНК. Цей метод сьогодні, у 2023 році, вже не викликає ні у кого заперечень. Проте коли ми починали працювати за цією методикою у 1999 році, її сприймали з великою підозрою, бо такого аналізу тоді фактично ніхто не використовував для встановлення великої кількості невпізнаних осіб.
Отже, замість використання будь-якого іншого способу ідентифікації, потрібно починати з аналізу ДНК. Це — відправна точка у встановленні особистості. Це — науковий метод на основі збігу даних.
Він визначає спільність між родичами зниклої безвісти особи. Наприклад, якщо шукають дитину, що колись забрали у батьків. Минув час, дитина вже не така зовні, як була, і у вас нема документів доказати, що це ваша дитина. Беруться в такому разі референтні зразки ДНК у батьків і дитини, які показують генетичну спорідненість між ними. Або ДНК-експертизу теж використовують, коли зникла особа загинула і є невпізнані рештки тіла. Проте у таких випадках потрібно відбирати проби ДНК у дуже широкого кола рідних. Цей підхід ми називаємо «відбір проб у населення», він дуже демократичний.
Метод передбачає відбір проб ДНК у кожній родині, кожного члена родини незалежно від їхнього економічного, соціального становища, національності чи віросповідання. Їх всіх потрібно запросити на здачу зразків ДНК, і ці дані будуть занесені в інформаційну базу, захищену регулятивними актами про захист персональних даних. Але це має відбуватися лише на добровільній основі.
Чому? Бо ми користуємося класичним короткотерміновим тестом, щоб знайти рідних прямої спадковості. Для прикладу, вам потрібно знайти два-три живих родичі, дані ДНК яких збігалися б з ДНК безвісти зниклого.
Олег Климчук: А якщо родичів нема?
Кетрін Бомбергер: Якщо нема родичів, нема їхніх зразків у базі ДНК, тоді роблять порівняльний аналіз ДНК тканин кісток. У нас, наприклад, було дуже багато таких випадків у Сребрениці. Коли нема рідних — можуть виникнути ускладнення. Проте якщо у вас є база даних, ви вже бачите, де у вас прогалини.
Що нас хвилювало, і це траплялося під час нашої місії на Балканах, це те, що деякі розслідувані справи закривалися без збору зразків ДНК. Ми намагаємося, щоб більшість розслідувань справ зниклих безвісти осіб були закінчені та закриті включно з наявністю зразків ДНК. Але у деяких випадках мусили робити презумптивні розслідування і закривати справи без зразків ДНК.
Тож ми постійно кажемо слідчим: починайте з аналізу ДНК. Результат аналізу зашифруйте. У лабораторії не повинні знати, над якою справою вони працюють. Весь процес ідентифікації науковий. Якщо застосовувати науковий підхід у встановленні особи зниклої безвісти, мати низку доказів, то можна прив’язати цю особу і до місця злочину. Тоді є сподівання, що належно зібрані свідчення допоможуть встановити причину смерті. Чому це все так важливо? Бо родини зниклих безвісти мають право на справедливе розслідування. Всі ці дані стають доказами у кримінальному провадженні.
Олег Климчук: Згідно з законами України, і я не знаю тут, як вони узгоджуються з міжнародними законами, хто має право на зберігання особистих даних ДНК українців?
Кетрін Бомбергер: Тут кілька видів даних. Маємо родини, живих родичів зниклих безвісти, які пережили всі жахи і вижили. Вони надають референтні зразки ДНК та іншу інформацію: якими були безвісти зниклі, у що були одягнені, де вони зникли, хто ще був у тому місці, коли вони зникли? Хто може бути злочинцем, які ще злочини могли бути пов’язані зі зниклою особою? Всю ця інформація дуже важлива.
По-друге, щоб використати ДНК, який ви берете з тканин невідомого тіла, вам потрібно мати також референтний зразок ДНК від члена родини. Ця інформація належить родині. Загальний регламент захисту даних чітко це встановлює — права на ці дані належать родині. Коли родичі добровільно надають зразки своїх ДНК, ми просто їх зберігаємо від імені родини, і використовуємо їх лише за згодою родини.
Наприклад, якась сім’я каже — ми хочемо ідентифікувати нашого дорогого члена родини, який зник безвісти. Родина також може, і ми надаємо їй таку змогу, передати свої дані третій стороні, наприклад міністерству внутрішніх справ для прискорення розслідування. У справах вивчення воєнних злочинів у колишній Югославії такою третьою стороною був Міжнародний трибунал для розгляду саме таких злочинів.
Читайте також: 60-65% зниклих безвісти українців перебувають у полоні — Олег Котенко
Олег Климчук: Тобто права рідних осіб зниклих безвісти тут зберігають в будь-якому випадку?
Кетрін Бомбергер: У сучасному світі є різні варіанти гарантування правосуддя так, як цього вимагає Загальний регламент захисту особистих даних у ЄС. Сім’ї осіб зниклих безвісти вижили, і вони повинні мати право вибору.
В Україні більшість тих, хто вцілів — жінки й діти. Бо більшість зниклих безвісти осіб — це воїни, і це зазвичай чоловіки. Українки — дуже мужні жінки. Я рада зауважити, що у вас дуже міцне громадянське суспільство, сильні ЗМІ, мужні родини осіб зниклих безвісти. Я це кажу зі свого досвіду, ми ж багато працюємо з сім’ями, вони дійсно сильні.
Вони повинні знати свої права і розуміти, як працювати з урядом і міжнародними організаціями, як наша. Ми маємо поважати права цих людей, не лише добитися правди і законних репарацій, але й забезпечити їм збереження їхньої приватної інформації — тих же даних ДНК. Адже це особисті дані.
А тепер про зразки тканин після смерті людини, як у випадках з масовими похованнями у Сараєво. Там було велике місце злочину, тіла ексгумували. У таких похованнях справа кожної особи зниклої безвісти розглядалася державою. Тіла переносили до моргу, який був у підпорядкуванні міністерства охорони здоров’я чи бюро судово-медичних експертиз. Коли ми беремо референтні зразки ДНК від живих, має бути згода родини. Якщо ж ми беремо зразок тканини покійного, то тут дозвіл дає держава на підставі рішення суду. Ось для чого нам потрібні угоди з міністерствами та іншими відомствами.
Олег Климчук: Тож коли сім’я здає свої зразки ДНК, їй гарантують, що вони не потраплять у сторонні руки?
Кетрін Бомбергер: Така вимога закону. Взяті зразки крови чи слини перевозяться до лабораторії у спеціальних ФТА-картках зі штрих-кодом. У нашому випадку дослідники в лабораторії не знають, чий зразок вони отримали для дослідження. Всі дані цілком анонімні. Потім ви отримуєте дані на основі генетичного матеріалу, наданого родиною зниклої безвісти особи. Якщо на якійсь підставі родина захоче відкликати надані нею зразки ДНК, вона їх отримає, бо зразки належать лише їм.
Про третю сторону в процесі розслідування. У випадку України маємо вже угоду з МВС про збір даних від рідних зниклих безвісти, які живуть зараз у Польщі, ФРН чи інших країнах як біженці війни. Тож можемо у них запитувати, чи вони не проти поділитися своїми даними з МВС для пришвидшення процедури розслідувань злочинів. Але тут вибір за ними. Проте у більшості випадків такі сім’ї відповідали — Так!
Що важливо у системі захисту особистих даних членів родини — дані ДНК належать їм. І нікому іншому. Якщо ми хочемо поділитися цими даними з будь-ким, ми мусимо отримати від родини згоду.
Олег Климчук: Кетрін, ви зустрічалися з представниками різних міністерств, громадськими активістами, волонтерами. Яку б оцінку ви дали рівню співпраці між всіма організаціями і структурами, що працюють над питанням осіб зниклих безвісти?
Кетрін Бомбергер: Якщо відверто, то я приємно вражена їхньою роботою. І вона насправді ще покращується. Бачу, що всі щиро розуміють свої завдання — що потрібно зробити. У них щире бажання діяти правильно, відкрито, користуватися довір’ям суспільства, щоб протистояти викликам.
Вони також залучають тих, хто пережив трагедію, родини осіб зниклих безвісти, у громадську діяльність. Українське громадянське суспільство, включно із ЗМІ, дуже дієве, сильне. У вас такі гарні складові — уряд з міцною політичною волею і міцне, активне громадянське суспільство — яке не десь там, на задвірках суспільних процесів.
Знаєте, я бачила багато країн, де такого і близько нема.
Тож ви маєте ці складові, плюс залучення міжнародної допомоги Україні. А ще верховенство права, яке зараз на висоті. Знаєте, були моменти через які ми всі почали хвилюватися — куди котиться світ? Ми також хвилювалися через президентську кампанію у Сполучених Штатах. Був час, що світ не надто звертав увагу на Україну, але зараз все змінилося. Не втомлююся повторювати українським колегам — потрібно поквапитися. Ніхто не знає, що буде далі. Маєте зараз таку підтримку — тож рухайтеся, дійте! Зберіть 90 тисяч референтних зразків ДНК, робіть вже, що можете, доки вас підтримують, це — головне.
Читайте також: Передача функцій пошуку зниклих безвісти МВС порушує законодавство — правозахисниця
Зниклі безвісти люди будуть значним і складним спадком війни. Про це у розмові з ведучим Андрієм Куликовим для Ukraine Calling сказав автор книги «Країна зниклих безвісти» та член команди Міжнародної комісії з питань зниклих безвісти в Гаазі Кевін Салліван. За його словами, у В’єтнамі все борються зі спадщиною, можливо, мільйонів зниклих безвісти людей. В Іраку також — від 250 000 до 1 мільйона. І навіть країни, які не перебувають у стані війни, такі як Колумбія та Мексика, мають десятки тисяч випадків зниклих безвісти.
Станом на вересень 2023 року в Україні понад 26 тисяч людей перебувають у розшуку як зниклі безвісти за особливих обставин. Про це розповів заступник голови Міністерства внутрішніх справ Леонід Тимченко в етері телемарафону. За його словами, 15 тисяч — це військовослужбовці, а ще 11 тисяч — цивільні. Дані про кожного з них внесли до спеціального реєстру, який координує Головне управління розвідки. Витяги з реєстру наразі отримали майже девʼять тисяч родин.
Нагадаємо, на початку серпня стало відомо, що уряд вирішив ліквідувати Офіс уповноваженого з питань осіб зниклих безвісти за особливих обставин, який, зокрема, займався обміном тіл полеглих військовослужбовців. Його повноваження розподілять між МВС, ГУР та Міноборони.
Повністю розмову слухайте у доданому аудіофайлі