Прихильники бойовиків хочуть читати про апокаліптичні картини, — Казанський

Анастасія Багаліка: Це проект «Ми різні. Ми разом» на «Громадському радіо», сьогодні в нашій студії донецький журналіст Денис Казанський, ми поговоримо про те, який доступ до інформації мають жителі тимчасово окупованих територій Донбасу і тих, які знаходяться під контролем України і взагалі про доступ жителів Донбасу до інформації загальноукраїнського медіапростору, про те, як можна цій ситуації зарадити, або змінити її. Доброго дня, Денисе. Щоб почати нашу розмову, я Вас попрошу кількома фразами змалювати ситуацію на окупованих і на не окупованих територіях, чим вона відрізняється. Власне, де краще, де гірше.

Денис Казанський: Думаю, тут нет смысла распространяться, и так понятно, что оккупированные территории фактически являются зоной социального бедствия, об этом и та сторона заявляет достаточно открыто. Конечно, живется плохо, люди стоят в очередях, чтоб попасть на территорию Украины и получить какие-то деньги и купить какие-то продукты – это свидетельствует само за себя, ситуация там очень тяжелая.

Анастасія Багаліка: Скажіть, будь ласка, чи мають люди, які живуть на територіях звільнених, або тих, що ніколи не були захоплені бойовиками, ті ж самі можливості зайти в інтернет або включити якийсь канал і подивитись те ж саме, що й решта жителів України, чи перебувають вони в глобальному медіаполі і знають про все, що відбувається в державі?

Денис Казанський: Те, которые пользуется Интернетом, имеют возможность – Интернет один на всех. Хотя в ЛНР/ДНР есть попытки блокировать неугодные украинские сайты – там заблокированы донецкие сайты, которые писали критическую информацию о сепаратистах, там заблокирован ряд всеукраинских сайтов, причем очень выборочно, например, «Цензор.НЕТ» заблокирован, а «Украинская правда» не заблокирована. Почему такая избирательность, тоже не ясно. Если поставить целью найти информацию, можно читать и смотреть новости в онлайн трансляции на сайтах телеканалов IСTV, 1+1. Кто имеет Интернет, тот имеет доступ к информации.

Другое дело (это кстати феномен), что у людей есть определенная самоцензура, люди, имея выбор, направленно выбирают российские источники, которые дают ту информацию, которая им больше нравится. Не правду они выбирают, а ту информацию, которая укладывается в их мировоззрение, которую не доставляет дискомфорт читать. Многие говорят, что принципиально не заходят на «Украинскую правду», потому что там всё врут, ни в одной новости нет ни слова правды. А читают они, например, сайт «Вести.ру», считая, что только там публикуется правда.

Анастасія Багаліка: Чому так відбувається, чи можна на аргументи «всё врут» щось протиставити?

Денис Казанський: Это личный выбор множества людей, для них комфортно так жить, у них есть определенная среда. Если посмотреть со стороны, то что там происходит – это дико: там нет никаких прав, человека могут просто взять в подвал бросить, избить, убить, отобрать имущество, денег нет, работы нет. Люди, которые там живут, умудряются каким-то образом что-то выискивать, им неприятно признавать, что они «лоханулись», что все было напрасно, что никакая Россия их никуда не взяла, что территорией Украины они как бы не являются, получается, они болтаются между Россией и Украиной туда-сюда, их пинают друг другу, как мячик.

Путин говорит: «Мне Донбасс не нужен». А Порошенко тоже говорит: «И нам Донбасс не нужен», — от него отгородились блокпостами, ни туда ни сюда. И людям, конечно, неприятно – регион, который привык ощущать себя в Украине на ключевых позициях, «мы всех кормим», «наш президент сидит в Киеве» – теперь эти люди никому не нужны, они в положении изгоев. Чтобы как-то этот дискомфорт сгладить, люди читают те ресурсы, где пишут, что они герои, что они ведут какую-то героическую борьбу. Хотя на самом деле дерется кучка олигархов, так называемых «донецких» при поддержке российского правительства.

Они дерутся за то, чтоб сохранить какое-то влияние в Украине и мешать Украине двигаться в сторону Европы. Жителям Донецка, Макеевки неприятно сознавать, что они умирали за интересы Ахметова, Бобкова, Ефремова, поэтому они продолжают верить, что они ведут какую-то борьбу, строят какую-то Новороссию. Над этим уже все смеются, но они в своем мире еще верят в эти истории.

Анастасія Багаліка: Денисе, коли ви говорили, що в інтернеті інформацію може знайти кожен, хто хоче, я подумала, який взагалі відсоток тих, хто живе на Донбасі, ставить собі за мету шукати інформацію конкретно і якось вибагливо. Як це було до війни, і чи змінилося це з початком бойових дій?

Денис Казанський: Я думаю, что определенные люди, конечно, ищут информацию, интересуются конкретными событиями, но в целом люди привыкли заходить на какие-то ресурсы, которые стоят у них в закладках: какой-нибудь новостной сайт, какая-нибудь социальная сеть, где они состоят в группах по интересам. Например «Антимайдан», «Донецкая республика». Там есть определенный фильтр, новости состоят в основном из потока карикатур, что Украина уже голодает, замерзает, что в Киеве уже чуть ли ни новый Майдан – революция против Порошенко… Это абсолютно вымышленная реальность.

Если почитать какую-то группу «Антимайдана», а я по роду своей деятельности подписан на ряд сепаратистов, я читаю их специально, потому что я беру оттуда фотографии, видео, информацию, и, когда я это читаю, я погружаюсь в совершенно иной мир. Если бы я не жил в Киеве, я бы думал, что здесь уже состояние близкое к апокалипсису. Но я понимаю, что людям так легче, им легче осознавать, что кто-то в Украине страдает, им нравится в это верить.

Они читают те ресурсы, которые им дают надежду на то, что здесь плохо, что они сделали правильный выбор. В Донецке плохо, но и в Киеве ж то же самое: на улицах жгут шины, старушки умирают от голода, потому что им пенсию не платят, и так далее. Их задача организовать апокалиптическую картину, происходящую в Украине.

Анастасія Багаліка: У прихильників самопроголошених республік часто виникає дуже схожий аргумент, що українські журналісти малюють картину життя в ДНР/ЛНР апокаліптично, невідповідно до дійсності. Наприклад, згадаємо мітинг, який нещодавно був під захопленою ОГА у Донецьку, коли жителі окремих районів Донецька висували Захарченко певні вимоги. «Припинити обстріли» – так казали ми тут, вони там казали: «Піти у наступ і припинити таким чином обстріли зі сторони Збройних сил України». На чиєму боці правда, тут мабуть важко визначити, але чи є та правда – одна і спільна для тих, хто живе за лінією розмежування, і на тому боці?

Денис Казанський: Безусловно, есть неоспоримые факты, которые я стараюсь черпать из социальных сетей людей, которые там живут, и из их собственных СМИ, и я оперирую этими фактами, потому что я понимаю, что информация, которая идет с той стороны, наиболее заслуживает доверия. Например, если говорить о том митинге, который проходил в Донецке, там был Павел Каныгин, это российский журналист «Новой газеты», который говорил о том, что люди против Захарченко, и он даже выложил видео, у нас есть доказательство того, что люди действительно разговаривали с Захарченко на повышенных тонах. 

Анастасія Багаліка: А потім Канигіна заарештували і вислали з «ДНР»​.

Денис Казанський: Да, это показатель, это говорит о том, что он был прав. И то, что он эту правду вывел на всеобщее обозрение, очень раздосадовало лидеров ЛНР/ДНР. Например, сегодня я смотрел луганский эфир «Луганск24», там ведущий совершенно серьезно рассуждает, как ЛНР достигнуть уровня Приднестровья. Это не шутка. Люди в Луганске реально дошли до того, что Приднестровье для них какой-то образец, они хотят жить по этим лекалам. Ну это же просто ужасно.

Анастасія Багаліка: Денис Казанський, журналіст із Донецька. Я нагадаю, що це програма «Ми різні. Ми разом» на «Громадському радіо». Ми говоримо про медіапростір, в якому живуть мешканці тимчасово окупованих територій, мешканці решти Донбасу і мешканці України в цілому. Хочу поставити запитання про те, що у нас спільного с тими, хто залишається зараз на території підконтрольній бойовикам, щоб побудувати, можливо, коли-небудь спільне медіа поле, щоб ми читали ресурси, де нема жорсткого поділу на «укропів» і на террористов, і коли люди дійсно розуміють, що ми живемо на території, яка має між собою щось спільне.

Денис Казанський: Я не уверен, нужно ли это делать. Понимаете, есть какая-то враждебная группировка, которая пользуется террористическими методами. Мы можем, конечно, искать эвфемизмы, мол, людям не нравится, что их называют террористами, — но они используют террор как тактику, есть факты того, что они использовали террор как тактику ведения военных действий. И то, что они говорят, «какие же мы террористы, нас поддерживает население» — ну так и население сектора Газа тоже поддерживает террористов, которые взрывают израильские автобусы, а население Чечни поддерживало Шамиля Басаева, который захватил родом в Буденновске.

А кто сказал, что террористов не могут поддерживать простые люди — да это сплошь и рядом происходит, это абсолютная мировая практика. Мы можем смотреть на методы, а методы, действительно террористические — а нужно ли нам понимать террористов и искать с ними точки соприкосновения. Я не думаю, что мы должны каким-то образом уживаться, интегрировать в состав Украины абсолютно террористические по своей сути образования.

Как только оттуда уйдут вооруженные группировки, которые занимались террором, сажали людей в подвалы, пытали, тогда мы можем говорить об интеграции Донбасса назад в Украину, о его восстановлении. Пока там властвуют террористические группировки, люди, которые расстреливали военнопленных, люди, которые хватали на улицах мирных жителей и убивали их в подвалах, пытали до смерти, пока эти люди там являются властью, я не вижу никакого смысла и, более того, я вижу, что абсолютно вредно сотрудничать с этими территориями.

Анастасія Багаліка: Бойовики рано чи пізно підуть, а люди, які підтримують бойовиків все одно залишаться, як бути з людьми в цій ситуації, чи варто їх переконувати інтегруватися?

Денис Казанський: Это сложный вопрос. Я не уверен, что эту ситуацию вообще удастся решить, что боевики уйдут. Там сформировались уже тысячи боевиков, которые привыкли зарабатывать оружием, грабежами и так далее, их же теперь на мирные рельсы не перестроишь. Там сейчас стоят блокпосты, на которых, если ты провозишь какой-то товар, они говорят, что «налог, жертвуйте нам», то есть ты должен заплатить, если ты предприниматель. Возникла целая прослойка людей, которая выживает рэкетом, например, в Стаханове, распилили не металлолом завод имени Ленина и увезли, где-то они шахту распилили.

Что, эти люди пойдут за три тысячи гривен работать реализаторами на рынок или охранниками в супермаркет — нет, я в это не верю. Изгнать их оттуда не так-то просто. И в этом никто особо не заинтересован. Я готовлюсь к тому, что эта территория на очень долгие годы превращается а Абхазию, Приднестровье. Она уже похожа на Абхазию. Если вы видите фотографии Абхазии: заросшие железнодорожные вокзалы, где стоят проржавевшие вагоны на заброшенных путях, потому что нет железнодорожного сообщения, то уже мы такие картины наблюдаем и в Донбассе.

Вот последние снимки из Донецка, где трамвайные линии стоят заросшие с украденными проводами, на рельсах выросли кусты в человеческий рост. То же самое — железнодорожные ветки в Макеевке, которые вели к коксохимзаводу, там стоит заржавевший состав. Я буквально вчера это фото выложил, мне его прислали непосредственно из Макеевки. И я думаю, что эти процессы будут усугубляться, захваченный регион будет деградировать и оттуда просто сбежит все живое. Все люди, которые будут к чему-то стремиться, оттуда убегут.

Анастія Багаліка: Денис Казанський, журналіст з Донецька. Це був проект «Ми різні. Ми разом», який ми створюємо на «Громадському радіо».

Виготовлення цієї програми стало можливим завдяки підтримці американського народу, що була надана через Агентство США з міжнародного розвитку USAID та Інтерньюз. Зміст матеріалів є виключно відповідальністю автора та не обов’язково відображає точку зору USAID, уряду США та Інтерньюз.