Володимир Зеленський/Ілюстратифне фото: Офс президента
Валерій Пекар: Насправді, українське суспільство шоковано цим вже, здається, десятий раз. Тому що з моменту появи в Білому домі нової американської адміністрації (адміністрації Трампа його другої каденції — ред.) постійно відбуваються спроби нав’язати Україні якісь умови, зробивши вигляд, що Україна вже заздалегідь, завчасно погодилася на них. І цим займаються, власне, відомі люди, оці «брати-близнюки» Віткофф і Дмитрієв. Перед тим, якісь інші були російські переговорники.
Тобто це не новий план, він не містить нічого нового. Це всі ті самі максималістські вимоги Путіна. І це означає для мене, що ми ще не перейшли від передпереговорної фази до власне переговорної фази.
Дуже важливо розуміти, де ми перебуваємо. Чи ми вже в переговорах, чи ми ще перед переговорами. Переговорна фаза, вона завжди починається з того, що та сторона, яка раніше ухилялася від переговорів, посилає сигнал, — «от тепер ми готові». «Ми готові якусь змінювати свою позицію, давайте щось зробити».
Поки такого сигналу немає, це передпереговорна фаза, це просто тиск однієї сторони на іншу, для того, щоб та інша сторона завчасно погодилася на все. Чому українці були так шоковані, у мене є своя версія.
Тому що все це відбувається на тлі величезної політичної кризи, яка розгортається всередині України. І очевидно, що цією слабкістю, — а політична криза значно послабила Україну на міжнародній арені, — цією слабкістю, очевидно, скористалися наші вороги. Щобільше у вас слабкостей, тим більше вороги ними користаються.
Нагадаємо, раніше в ефірі Громадського радіо, народний депутат від «Слуги народу» заявив, що відставка голови Офсу президента Андрія Єрмака «неминуча».
Валерій Пекар: Тому краще слабкостей не допускати, не доводити до такої страшної політичної кризи, а ми в найбільшій, по суті, політичній кризі з лютого 2014 року. І моментальна реакція Росії, — «от, давайте швиденько здавайтеся». Якщо проаналізувати попередні спроби примусити Україну здатися, то вони абсолютно нічим не відрізняються.
Тому шок українського суспільства не від того, що щось нове з’явилося, а від того, що суспільство дуже сильно зневірене, втомлене, і все це відбувається на тлі достатньо важкої, початку важкої зими і політичної кризи.
Влад Бундаш: Пане Валерію, так, я тут з вами згоден стосовно політичної кризи, і якраз це певним чином пов’язано. Тому що минулої години в нашому тері був Микита Потураєв, народний депутат від фракції «Слуга народу», і ми якраз обговорювали те, що вчора було якраз на зустрічі президента із фракцією.
І як зазначив пан Микита, 80% запитань стосувалися міжнародної повістки і цього так званого плану закінчення війни «Віткоффа-Дмитрієва». Але тут, поки ми спали, так би мовити, вийшли деякі заяви в американських ЗМІ, і те, що мені трапило в око, це новина від New York Post, і там повідомили з посиланням на американського посадовця, неназваного, звісно, що план «Віткоффа-Дмитрієва» був представлений та обговорений із секретарем РНБО України Рустемом Умєровим у Майями, де він із повідомлення якраз цього джерела дав позитивний відгук.
Водночас ми маємо іншу заяву від Христини Гайовишин, вона заступниця постійного представника України при ООН, і вона якраз представила позицію України у відповідь на запропонований американською стороною мирний план, і вона сказала, що Україна погоджується працювати над положеннями плану, щоб досягти справедливого завершення війни, але країна має свої червоні лінії, і про ніякі здачі українських територій не йдеться.
І, зокрема, навіть сам президент Зеленський, як Потураєв сказав у нашому етері, що здачі національних інтересів не буде. Ми маємо купу різних заяв. Як це тут варто трактувати простим громадянам? На що зважати?
Валерій Пекар: По-перше, простим громадянам треба розуміти, що ми постійно перебуваємо під тиском російської пропаганди.
І пропаганда ця не є 100% брехнею, як, власне, не була 100% брехнею, наприклад, нацистська пропаганда. Вона бере трошечки правди і змішує з величезною кількістю брехні. Давайте почнемо з реакції секретаря РНБО.
Якби секретар РНБО хотів щось сказати українському народу, то безпосередньо він би сказав. Секретар РНБО, очевидно, не має повноважень схвалювати чи відхиляти якісь пропозиції. Ці повноваження прописані в Конституції і вони не належать секретарю РНБО, завдання якого безпосередньо керувати апаратом РНБО для забезпечення діяльності цієї важливої конституційної ради.
Тому я би таким заявам не довіряв. І очевидно, що дуже легко написати в якійсь газеті чи сказати вустами «неназваного американського посадовця» «Ми тут з тим кого в Україні знайшли, ми з ним поговорили, йому все сподобалося, він все підписав». Ну так же ж не буває.
Так не ведуться переговори про завершення війни. Це раз.
Друге. Треба розуміти, що жоден український політик і жоден український посадовець не піде на те, що не прийме українське суспільство. Жоден варіант угоди, на який не погодиться українське суспільство, просто фізично не може бути реалізований. І це всім в Україні прекрасно зрозуміло.
Але тут треба зазначити, що ми маємо одну проблему. У нас немає публічного діалогу щодо прийнятних умов миру. У нас немає діалогу між суспільством і політиками.
У нас немає діалогу всередині суспільства. Ми не говоримо між собою, що прийнятно, що не прийнятно. Чим можна поступитися, чим можна поторгуватися, а чим не можна, де наші «червоні лінії».
І це означає по суті, що суспільство не дає владі мандату довіри на переговори. З одного боку, переговорники, які виступають від імені країни на мирних переговорах, очевидно, повинні мати розв’язані руки, десь якісь рішення ухвалити, чимось поступитися, щось, напевно, натомість виграти.
Але в умовах українського суспільства, яке є демократичним, по своїй суті, горизонтальним, яке є дуже втомленим і напруженим, яке не дає мандату довіри владі, очевидно, перед тим, як переговори почнуться, такий суспільний діалог має бути проведений.
А як, в принципі, може закінчитися війна? А які, в принципі, можуть бути умови? А що для нас прийнятно, а що — ні? Де наші умовно «зелені, червоні лінії»? Це одна важлива річ.
Валерій Пекар: Друга важлива річ, яку я хочу підкреслити, будь-який план чи будь-які переговори, якщо за столом немає Європи, це не спрацює. Тому що йдеться про європейську безпеку, і без Європи за столом нічого працювати не зможе.
По-перше, це розуміє Україна, тому що Україна сама не може без Європи забезпечити свою безпеку. Будь-які папірці, підписані з Росією, без участі Європи, яка гарантує, що в разі порушення цих умов Європа буде допомагати Україні забезпечити вже не тільки українську, — йдеться про європейську безпеку, — ми всі це прекрасно розуміємо.
Ми розуміємо, що амбіції Росії йдуть далеко за межі України.
Це не спрацює. Окрім того, така позиція підтримана США. Бо США намагаються на Європу перекласти повну відповідальність за європейську безпеку, а це означає, що Європа має бути за столом переговорів.
Тому, якщо один якийсь американський підприємець із іншим якимось російським переговорником десь про щось поговорили, по суті це не має жодного значення, так само, як воно не мало значення попередні десять чи скільки там разів, коли вони робили те саме.
Просто все це відбувається на дуже поганому тлі, і тому воно все так гостро сприймається. Очевидно, що тільки тоді, коли українське суспільство буде розуміти які у нас є можливі варіанти, в тому числі, мені прикро це говорити, але я скажу, — розуміти чим доведеться поступитися.
Бо очевидно, на переговорах завжди чимось доведеться поступитися. Ми не можемо поступатися нашими територіями, ми не можемо поступатися Збройними силами України, накладаючи на них якісь обмеження, ми не можемо поступатися поверненням російської агентури в українську політику. Інші якісь речі можна говорити.
Послухати розмову із Валерієм Пекарем повністю можна у доданому аудіофайлі: для цього натисніть на кнопку «play» на початку матеріалу
Дивіться також випуск програми Chicken Kyiv із Валерієм Пекарем