Світлана Біла: Міцного здоров’я зичу кожному та кожній, хто слухає подкаст «Ошатна українська» зі Світланою Білою на Громадському радіо. Посієш вчинок — пожнеш звичку, посієш звичку — поженеш характер, посієш характер — пожнеш долю. Що ми сьогодні сіятимемо та що натомість пожинатимемо на мовній ниві з Юлією Чернобров, головою Національної комісії зі стандартів державної мови, слухайте далі.
Світлана Біла: Пані Юліє, вітаю на мовному полі подкасту «Ошатна українська» на Громадському радіо.
Юлія Чернобров: Вітаю вас. Вітаю, студіє. Вітаю всіх слухачів. Дуже рада сьогодні бути з вами.
Світлана Біла: Почнімо з того, що ваша заява про те, що невживання фемінітивів не є порушенням мовного стандарту стала поштовхом до дискусії. Це спровокувало реакцію експертного середовища та громадських організацій, адже фемінітиви вже закріплені в Українському правописі 2019 року. З одного боку, твердження про те, що правопис «не зобов’язує використовувати фемінітиви» є формально правильним, тут я погоджуюся, але методологічно неповним. Правопис ніколи не зобов’язує використовувати конкретні слова, він лише фіксує можливості мовної системи. Але стандарт мови формують словники, граматика, рекомендації щодо мовного вживання, термінологічні бази тощо.
Та й саме питання фемінітивів в Україні давно вийшло за межі правопису. Ба більше, Україна взяла на себе міжнародні зобов’язання у сфері забезпечення рівних прав і можливостей жінок та чоловіків, зокрема й щодо використання мови без ознак дискримінації за ознакою статі, і тому в державній комунікації поступово впроваджували і впроваджують практику фемінізації назв посад і професій.
То вживання фемінітивів має значення чи ні? Що це означає для мовної практики сьогодні?
Юлія Чернобров: Дякую, одразу до вашого запитання. Власне, не моя заява, яку ви згадали, а чітка відповідь без контексту на чітке запитання (стаття в Укрінформі — ред.). І, власне, ви в запитанні теж підтвердили мою відповідь. Ви сказали, правопис ніколи не зобов’язує використовувати конкретні слова, він лише фіксує можливості мовної системи. Власне, то інше питання, для чого зміщувати акценти і на мовних питаннях робити сенсації (новина в Укрінформі — ред.), то вже ми сьогодні про це говорити не будемо.
Хочу сказати, що, як відповідь на ваше запитання, мова жива, вона розвивається відповідно до потреб суспільної практики. Фемінітиви є нормою нашого життя, вони не з’явилися сьогодні. Правопис констатує, що в українській мовній практиці творення іменників на означення осіб жіночої статі відбувається за допомогою низки суфіксів.
Ми вже невимушено кажемо:
І давню традицію, таку багатолітню історію мають слова «богиня», «господиня», «хазяйка», «козачка». Ніхто не кепкує зі слів «учениця», «власниця».
І на противагу таким узвичаєним словам, чуємо «послиня», «посолка», «деканеса».
Вживання фемінітивів було вибором і таким вибором залишається й надалі. А усе інше можна розцінювати просто як піар. Мова не про доцільність чи недоцільність вживання фемінітивів.
Відповідно до спостережень, людей турбують не власне фемінітиви, а втручання в розвиток мови, насильницьке насадження, невдалі форми, які також можуть бути результатом доволі нечітких правил у правописі.
Ми маємо ставити питання сьогодні так: що фахівці можуть зробити для того, щоб не відбувалося таких, можливо, спотворень? Демонструвати, показувати мовне різноманіття, використовувати всі можливості української мови. Зважати на те, що, окрім словотворення, є ще й інші ресурси: слова «пан», «пані», «пані посол», «пані міністр», «пані магістр», «жінка-пілот», синтаксичні конструкції, наприклад, «міністр погодила подання». І, власне, пропозиції від наукових інститутів, від академічної спільноти можуть бути корисними для нашої спільної справи з фемінітивами.
Світлана Біла: Як би ви пояснили потребу фемінітивів і єдиний державний підхід до потреби творити фемінітиви?
Юлія Чернобров: Потребу формує суспільна практика, власне. Є суспільний запит, і мова розвивається відповідно до запиту суспільства.
Світлана Біла: Впродовж 2021– 2022 років Нацкомісія унормувала фемінітиви для медичної та дипломатичної галузей на основі Класифікатора професій. Це був реальний запит від держави. Чому роботу призупинили? Чи повернулися до напрацювань?
Юлія Чернобров: Це дуже цікаве запитання. Було б добре, якби ви уточнили, який саме запит, звідки у вас така інформація, власне, чи є якийсь документ, чи Ви запит на інформацію подавали, що ви знаєте, що був запит від держави саме на це. Така робота в Комісії була у 2021 році.
Так, я можу підтвердити, оскільки основне завдання Комісії — це напрацювання і затвердження стандартів державної мови з урахуванням висновків Інституту української мови Національної академії наук України, інших наукових установ та закладів освіти.
Отже, законодавець визначив роботу Комісії у цьому напрямі обов’язково із залученням широкої фахової спільноти. Таку роботу розпочали і є висновок на цей проєкт від Інституту української мови НАН України.
Цей висновок — це є відповідь основна щодо фемінітивів і роботи надалі в Комісії з цими питаннями. Про що йдеться у висновку від Інституту української мови НАН України? Це був проєкт правописного стандарту назв професій у медичній сфері, який Комісія подала до Інституту української мови.
«Його прийняти не можна, — йдеться про це, — наведений в обґрунтуванні проєкту простий алгоритм поєднання слів із суфіксами, яким може користуватися будь-хто, вказує на формальний підхід».
Що дуже важливо в цьому висновку (це про те, що я казала: потрібно використовувати всі ресурси):
«З усіх наявних в українській мові способів номінації автори обирають лише словотворення. В українському лексиконі є чимало аналітичних конструкцій на зразок «жінка-пілот». Також тут йдеться про синтаксичні засоби. І дуже важливо, про що згадано: «Не завжди наявні опозиційні найменування осіб чоловічої та жіночої статі семантично тотожні, — тобто не завжди це повні відповідники. — Порівняти «друкар» і «друкарка», — відмінність семантики, — «акушер» і «акушерка» як і загалом спільнокореневі найменування чоловічого і жіночого роду: «магістр» і «магістерка». Необхідно враховувати вже усталені семантичні парадигми цих найменувань».
Але що тут найважливіше? Згадано:
«В системі мови не діє принцип всеохопного структурного паралелізму за опозицією «особа чоловічої статі — особа жіночої статі».
Знову ж таки йдеться у висновку, що це самодостатня і саморегульована система, вона негативно реагує на пряме втручання ззовні, розвивається відповідно до потреб суспільної практики.
Такий висновок ми маємо від Інституту української мови як відповідь на роботу у 2021 році. Я б, наприклад, не складала переліків із відповідниками, оскільки це ускладнило використання такого результату. Ну, уявіть собі, якщо Вам дадуть такі переліки для кожної сфери, як Ви будете послуговуватися ними? Шукати слово щоразу?
Світлана Біла: Знаєте, щодо Українського правопису в мене є відповідальність, і мені доводиться постійно у нього заглядати, тому що я не можу помістити в своїй голові всі ті сторінки, а там є дуже багато приміток. Щось, звичайно що , ти вчиш напам’ять: запам’ятовується і вже як від зубів відскакує. Але, звичайно, тут важко, тому що потрібно знайти, шукати, щоб все вивчити. Хтось має схильність до мови, так, йому не так важко, звичайно що, утворити фемінітиви, навіть якщо він не має філологічної освіти. А є ж люди, яким доволі важко утворити фемінітиви, й інколи утворюються різні нісенітниці, так, різні форми.
Тобто тут треба ще чітко знати, як утворювати фемінітиви. Або бігти щоразу до філолога й запитувати. Або все унормовувати, щоб все було чітко. Є два шляхи, є два варіанти. Щодо Українського правопису — але все одно теж там є певні помилки. Я розумію цей підхід, про що Ви кажете. Я дуже добре розумію. Попри те, що навіть мовознавці, філологи досі ламають списи. Немає одностайної думки.
Юлія Чернобров: Так. Очевидно, що мовну норму легко засвоюють тоді, коли вона прозора, тоді, коли правила зрозумілі. І на майбутнє завдання, очевидно, що давати правила чіткі та зрозумілі. Тому що станом на сьогодні правило констатує, що такі назви можна утворювати за допомогою низки суфіксів. І також згадано певні закономірності, але вони працюють не завжди.
Світлана Біла: Чи бути довіднику фемінітивів для держслужбовців, щоб закрити всі суперечки раз і назавжди?
Юлія Чернобров: Я думаю, якби можна було зараз закрити суперечки раз і назавжди, то, можливо, це було б зрозуміле правило в правописі.
Поки точаться дискусії щодо фемінітивів, на сайтах органів влади є і оновлюють, і постійно демонструють рекомендації. Я от вчора вирішила перевірити на різних сайтах, наприклад, на сайті судової охорони, ДСНС.
Ось я знайшла інформаційну пам’ятку щодо гендерно чутливого толерантного спілкування, рекомендації щодо використання гендерно чутливої мови. І з-поміж низки рекомендацій там є теж рекомендація: «Вживайте фемінітиви, водночас уникайте жартівливо-іронічних контекстів їхнього уживання».
Рекомендації з’являються, також словники. За останні п’ять років, наприклад, я знаю, у 2023 році з’явився словник фемінітивів. Навіть «Словник української мови» в 11 томах містить багато фемінітивів. Мовна практика не стоїть на місці. І це все, звісно, відбито у словниках, у лексикографічних джерелах. Праці науковців з’являються. Якщо говорити про правопис, то насправді є речі в чинному правописі, власне, які, можливо, зайві, можливо, не потрібне таке нагромадження парадигм, тобто це відмінювання, там забагато граматики. І в мене є таке сподівання, що на майбутнє це буде трошки спрощений варіант.
Світлана Біла: Хотілося б, щоб в Українському правописі були всі варіанти. Бо інколи ти бачиш правило, але сумніваєшся, бо пункт один говорить про це, підпункт а) вже про зовсім інше. Тож вагаєшся направду… щодо правопису того слова, чи, наприклад, є от примітка, а от чи все ж таки те слово входить до цього переліку чи ні…
Юлія Чернобров: Так, є такі нарікання, і ми добре про це знаємо. Коли ми працювали з редакційно-технічними виправленнями, ми також замінювали деякі терміни на зрозуміліші слова. Але ми розуміємо, що і пропозицій ще дуже багато. Саме у 2025 році перед робочою групою було завдання — редакційно-технічні виправлення, також узагальнення пропозицій, які не стосуються редакційно-технічних виправлень. Тобто пропозиції, які стосуються норм, зміни норм, вони всі узагальнені. І далі Комісія буде працювати з фаховою спільнотою, з новою робочою групою. Робота далі триває.
Стратегічний план Національної комісії зі стандартів державної мови на найближчі роки визначив саме таке завдання, тому ми далі працюємо і будемо очікувати на хороший результат. Але, звісно, це не означає, що правопис будуть змінювати щодня. Має бути виважена, обґрунтована позиція. Обов’язково позиція і лідерство у цьому процесі Інституту української мови Національної академії наук України, оскільки саме цей Інститут визначений як основний в Україні координаційний та експертний центр в галузі української мови, який створили з метою дослідження функціонування та розвитку української мови. Отже, ми також сподіваємося на лідерство Інституту української мови в цьому питанні.
Світлана Біла: Офіційно-діловий стиль. Чи може бути свобода вибору в офіційно-діловому стилі? Хіба стандарт — це не чітке правило?
Юлія Чернобров: Є свобода вибору — писати грамотно або неграмотно. Тут, власне, це є і свобода вибору.
Хочу зазначити, що офіційно-діловий стиль є найбільш стандартизований, звісно, з усіх функціональних стилів. Документ (якщо ми наводимо приклад документа), звісно, що він не може звучати по-різному, залежно від настрою укладача. Саме тому оця свобода вибору є обмежена. Це не вада, це функціональна необхідність.
Водночас хочу зауважити, що способи творення назв осіб жіночої статі врегульовані в Українському правописі. Крім того, питання, як ми використовуємо фемінітиви, визначено в чинному наказі Міністерства розвитку економіки, торгівлі та сільського господарства України про затвердження Зміни № 9 до національного класифікатора ДК 003:2010 «Класифікатор професій», а саме: «У КП професійні назви робіт наводяться у чоловічому роді, окрім назв, які застосовуються тільки у жіночому роді (економка, нянька, покоївка, сестра-господиня, швачка).
За потребою користувача, при внесенні запису про назву роботи до кадрової документації окремого працівника, професійні назви робіт можуть бути адаптовані для позначення жіночої статі особи, яка виконує відповідні роботи (відповідно до пункту 4 параграфа 32 Українського правопису».
Власне, є нормативні документи, які врегульовують це питання. І хочу сказати також, що це все є частиною мовної політики, звісно ж, яка має бути послідовна, добре спланована, вивчена. Мовна політика потребує стратегічного бачення, стратегічного планування. Національна комісія зі стандартів державної мови не формує мовної політики, є центральним органом виконавчої влади.
Ми лише реалізуємо, ми можемо спостерігати навіть в своїй діяльності, що є окремо низка установ, є правильні кроки, такі епізодичні, точкові, але це все потребує системності. Мовна політика має багато завдань, це не лише фемінітиви, а це і, наприклад, інтеграція мігрантів, це і сертифікація української мови як іноземної.
Комісія напрацьовує і затверджує стандарти з урахуванням пропозиції висновків Інституту української мови та інших наукових установ й освітніх закладів. Комісія може утворювати робочі групи, чим Комісія, власне, і займається. Ми залучаємо широку фахову спільноту, — це є повноваження Комісії. Чітко ми працюємо в межах цих повноважень.
Також в Законі визначені чітко стандарти, це:
Формування словників, довідників — вони перебувають поза межами повноважень Комісії.
Світлана Біла: Дехто пропонує йти шляхом англійської мови — робити назви професій «нейтральними» (наприклад, просто «голова» чи «уповноважений» для обох статей). Проте філологи наголошують, що українська — це флективна мова, де рід є основою морфології. Чи не вважаєте ви, що ігнорування фемінітивів у діловому стилі суперечить самій природі української граматики, яка вимагає гендерної симетрії?
Юлія Чернобров: Українська мова має цілий арсенал словотворчих засобів, здатна задовольнити будь-яку потребу. Знову ж хотіла нагадати, так, тут і в контексті відповіді на це запитання про висновок Інституту української мови, про які я вже згадувала. Потребу визначає навіть не Комісія і не граматика. Потребу визначає суспільний запит, є мовна практика, є частотність вживання, є певне суспільне ставлення і саме на основі цього формується норма. І правила в правописі мають відображати те, як люди говорять, а не інакше, тобто не в інший спосіб.
Я проти, наприклад, втручання зовнішнього в розвиток мови. Ми таке вже мали в 30-их роках. Власне, тоді втручався радянський уряд в мову, внутрішню систему мови. І саме тому ми сьогодні маємо такі покручі в законодавстві. Знаєте, наказати от сьогодні «з 00 годин 00 хвилин всі розмовляйте лише так, а не інакше» — це, звісно, що не вихід. Мова саморегулювальна, мова жива. І все, що є природне, не накинуте, воно залишиться в мові. Все, що є штучне — майбутнє покаже, які форми залишаться в українській мові, а які відійдуть як такі, які не прижилися.
Світлана Біла: Експерти називають повернення фемінітивів мовною реституцією — поверненням того, що силоміць вилучили в 1930-их роках задля зближення з російською мовою. Адже знаємо, що в РФ фемінітиви офіційно називають «західним винаходом», а боротьбу з ними — «екологією російської мови». В українському контексті фемінітиви стали маркером спротиву. Чи розглядає Комісія свою роботу в цьому контексті як деколонізацію українського офіційного стилю?
Юлія Чернобров: Комісія, звісно, працює у сфері деколонізації, але у визначених законом межах і сферах. Підготували перелік назв міст, сіл і селищ, назви яких не відповідають стандартам державної мови. А також це було у 2023 році, у 2025 році: ми підготували перелік назв громад.
Є результати цієї роботи, дуже багато населених пунктів перейменували, ми позбулися багатьох назв, був спротив, особливо я добре пам’ятаю спротив з перейменуваннями назв громад, коли під’єднувалися представники міст і казали:
«Подивіться, одна літера, ну навіщо змінювати, якщо одна літера, яка різниця?» Ми відповідали про те, що коли російські окупанти зайшли до Маріуполя, перше, що вони зробили, вони змінили ту одну літеру, для них це важливо. І для нас це теж має бути важливо.
Якщо говорити про деколонізацію, то знову ж таки, я розумію, що у вас запитання було зовсім про інше, то ми працюємо над цим саме у визначених законом межах.
Світлана Біла: Попри те, що в медіа назви професій у жіночому роді з’являються дедалі частіше, на офіційному рівні їхнє вживання досі залишається несистемним. Показово, що навіть Урядова уповноважена з гендерної політики Катерина Левченко, яка послідовно підтримує фемінітиви, у документах фігурує як «урядовий уповноважений». Я розумію, що Ви вже окреслили роль, функції Нацкомісії, та попри це, дозвольте запитати все ж таки щодо можливості технічного оновлення реєстрів спільно з Мінцифрою? Хто вирішує це питання?
Побіжно народна депутатка Євгенія Кравчук зазначила, що на її бланку написано «народний депутат», бо так у Конституції, і вона не може змінити це індивідуально. Але вона була співавторкою Закону про зміну назви свята на «День захисника і захисниці». Якою є позиція Комісії щодо перегляду назв посад у Конституції?
Юлія Чернобров: Це, звісно, складне запитання, і відповідь тут на ці всі запитання на поверхні. Я відповідаю як керівник органу виконавчої влади, який, на жаль, (цей орган) не формує мовної політики. І Ви називаєте дуже багато заходів, які мали би бути визначені або невизначені в певних документах рамкових.
Ми маємо Державну програму до 2030 року, можна поцікавитися, які саме завдання там передбачені для кожного виконавця, фактично, так, мовної політики, які завдання будуть виконувати наукові інституції, які завдання — органи влади.
Тут запитання швидше до того, хто формує політику, які він бачить завдання, тому що ви там запитували про реєстри, так, з цими питаннями Комісія зараз не працює. У нас немає жодного документа, доручення, жодного плану, якоїсь програми, щоб ми, наприклад, це робили. У нас є план роботи, який затверджує міністр відповідно до нашого стратегічного плану, у нас є Закон і порядок напрацювання стандартів.
Світлана Біла: Як думаєте, чому фемінітиви так «тригерять» суспільство? На вашу думку, як вгамувати агресію і допомогти суспільству, допомогти людям сприймати фемінітиви природно? Щоби замість «членкині», яка не притаманна українській мові, використовували слово-фемінітив «членка», адже воно має українське походження і використовували його ще в минулому столітті. Я м аю на увазі, що у суспільстві не те сприйняття фемінітивів.
Юлія Чернобров: Сприйняття… Ви справді кажете, є таким, і з моїх спостережень, і звернень до Комісії, люди бояться не фемінітивів, а насадження, що їм скажуть завтра, що відзавтра, наприклад, це все, ви маєте говорити тільки так, а не інакше.
Потрібно, по-перше, демонструвати те, що усі органи влади, наприклад, дотримуються єдиних правил правопису, і вживання фемінітивів, і також пояснювати, що вживання фемінітивів — це було вибором кожної людини раніше і таким залишається надалі. І тільки злагоджена співпраця, результати новітніх досліджень, дані корпусів української мови, пропозиції, реальні пропозиції від академічної спільноти зможуть стимулювати мовотворчість і сприяти вільному розвиткові української мови.
Світлана Біла: Хоча Нацкомісія заявила про усунення друкарських помилок та деколонізацію прикладів, про що Ви вже теж зазначили, проблема паралельних форм (варіантності) залишилася. Побіжно це сприймають як небажання обрати чітку стратегію розвитку мови. Прошу пояснити.
Юлія Чернобров: Це зовсім не небажання обрати чітку стратегію. Я скажу так, коротко, робота триває. Робоча група не була уповноважена на зміну норм. Робота триває, і у продовж минулого року ми зібрали і узагальнили пропозиції, і далі будемо працювати саме з нормою.
Світлана Біла: Нацкомісія зробила правопис більш послідовним — фахова спільнота продовжує критикувати його за те, що він зафіксував чимало суперечливих моментів попередньої редакції (наприклад, варіативність «ау/ав» та складні правила написання слів іншомовного походження). Тобто та ж думка, правильно?
Юлія Чернобров: Так, правильно! Робота триває, робоча група надалі буде працювати саме з нормою.
Світлана Біла: Наскільки добірні зерна посіяли з Юлією Чернобров, головою Національної комісії зі стандартів державної мови, в мовному подкасті — ці висновки, мої ошатні слухачі та слухачки, робити вам. Дякую, що слухали подкаст «Ошатна українська» зі Світланою Білою на Громадському радіо. Почуймося!