Ілюстративне фото
Альона Нестеренко: Ідеться і про створення певних псевдомеморіалів, можливо, для відбілювання своїх злочинів, — злочинів російських військових окупантів й інші форми увіковічнення їхньої викривленої реальності з метою саме глоріфікації росіян. І одразу, можливо, ти розкажеш, що змінилося, якщо порівнювати ситуацію із 2014 року і після 2022 року.
Олена Чуранова: Якщо говорити про те, що змінилося із 2014 року і що сталося після повномасштабного вторгнення, то мусимо згадати, що до 2022 року російських військ на Донбасі не було за версією Кремля.
І тому, звісно, вони не могли говорити про якихось там «героїв СВО» так званих. Звісно, до того просто йшла оця глоріфікація саме Другої світової війни, на їхню думку, — «великої вітчизняної війни» і розкручування саме оцього наративу. Що, до речі, дуже цікаво, що саме з приходом Путіна взагалі і почалася вся ця тема з «георгіївською стрічкою» і ще більшою глоріфікацією Другої світової війни, ну і саме участю росіян в цій війні, оце все «побєдобєсіє», саме при ньому стало зростати.
Із 2014 року, звісно, почалася така масштабна інформаційна війна, яка велася і раніше, просто вона стала масштабніша, а для свого населення ще більше стали знімати різні фільми про Другу світову війну, про «великую отєчественную», так звану. Там, де теж усі ці наративи посилювалися про саме «героїзм росіян», натомість українці показувалися знову ж таки в якомусь карикатурному образі.
Із 2022 року, звісно, тут вже російські війська «раптово з’явилися» на українській землі, і вже почалася інша кампанія, саме про те, щоб пояснювати своєму населенню, чому ця війна ведеться, чому в ній треба брати участь, чому треба мобілізуватись. Звісно, це все прив’язується знову ж таки до Другої світової війни, тому що це має велике значення для кремлівської ідеології.
І тут дуже багато речей, насправді, що робить Росія для своєї так званої меморіалізації, але не хочеться це називати меморіалізацією, це, насправді, таке ідеологічне промивання і підміна понять, власне, що вони роблять.
Ми вже бачимо, коли вони окуповують території, вони знищують пам’ятки, знищують наші меморіали. У Херсоні, зокрема, був кейс, коли змусили українців здирати фотографії з меморіалу Небесної сотні. Руйнують пам’ятки жертвам Голодомору, жертвам репресій тощо. Замість цього відновлюються «леніни», відновлюються всі радянські назви вулиць і, звісно, будуються «музеї».
Музеям приділяється окрема увага. Був окремий указ Путіна, що всюди потрібно зробити так звані музеї «СВО», і їх уже створюють. Що цікаво, до речі, в Москві музей «СВО» створили на ВДНХ у павільйоні, який раніше був український.
І саме в українському павільйоні вони зробили цей музей «СВО». Там на будівлі ще українські написи залишились. І саме в цьому павільйоні вони нанесли туди як російську зброю, так і так звані трофеї, тобто все, чим воює ЗСУ, що вони змогли витягти з бойових дій.
Вони туди понаносили уламки дронів, уламки ракети, яка полетіла на Бєлгород та інше. Ну і що теж дуже смішно, що вони також витягують туди різні підручники історії. Я бачила серед експонатів книжку Жадана «Ворошиловград».
Також, за їхньою «версією», Голодомору не було.
І в цих «музеях», наприклад, фотографія дитини, яка загинула на Донбасі. І вони додають напис, що ця дитина «померла від Хаймарсу», який був «наданий заходом, країнами НАТО Україні».
Альона Нестеренко: Це просто жах і цинізм, але можна вже не дивуватися. Ми знаємо нашого ворога, на що він здатний, тим не менше постійно дивуєшся, де те саме дно, яке вони постійно пробивають. А як щодо цих псевдомеморіалів, або меморіалів, але знов таки з перекрученим змістом, і зокрема, чи створюють ці псевдоматеріали росіяни на окупованих територіях?
Олена Чуранова: Звісно, створюють. І, що важливо, наприклад, якщо взяти Маріуполь, то, звісно, вони будують якісь будинки, щоб показати, що там відбувається так зване відновлення так званих «нових регіонів». Але паралельно з тим більше увага йде на цю ідеологію. Тому це, ми вже говорили про освіту, але це і створення музеїв.
Альона Нестеренко: Ми поспілкувалися із Іваном Стичинським, головним спеціалістом відділу організації історичних досліджень та аналізу українського державотворення Українського інституту національної пам’яті.
«Ми меморіалізуємо війну, починаючи з 2014 року. Стихійна меморіалізація — це якраз є наслідком того, що це процес, який відбувається під час гарячої фази війни. Коли є запит на пам’ять, держава в силу певних обставин його повністю задовольнити цей запит не може, на думку людей.
І тому в нас виникають стихійні меморіали або різні прояви пам’яті. Хоча я б не сказав, що це сильно йде в розріз офіційної політики пам’яті, тому що держава ці стихійні меморіали не руйнує, а почасти навіть підтримує і намагається, щоб вони навпаки функціонували, розуміючи їхню важливість. Тому тут я б не сказав, що це аж прямо така суперечність.
Це радше реалія часу, про яку я зазначив. Це безпека і воєнний стан, тобто гаряча фаза війни. Якщо говорити про державний рівень, я краще наведу приклади того, що стосується СБУ, бо це теж є деякі речі, які ми не сприймаємо як меморіалізацію, а насправді це теж збереження пам’яті про учасників жертв або події.
Щодо почесних найменувань, Український інститут національної пам’яті консультує із цього питання, погоджує тощо.
Основні виклики — це, от я вже говорив про безпеку і війну, а виклики полягають у цих факторах, які, власне, спричиняють гарячі фази війни і безпекові умови. Ну, по-перше, це дуже складна емоційна тема, тобто про неї отак просто говорити виходить не надто добре. По-друге, існує багато думок і держава має всі ці думки почути.
Думки бувають доволі різні, попри те, що вони всі фокусуються навколо одного, але бачення, як має бути, різниться, і це нормально, тому що Україна — велика країна. От, і в нас, щоб дійти якоїсь спільної згоди, а ми часто хочемо це зробити швидко, швидко інколи не виходить, бо, ну, реально, банально — багато думок, щоб всіх їх вислухати, опрацювати, прийти до якоїсь спільної згоди, проходить багато часу. От, і через це, власне, в нинішніх умовах важливе напрацювання якихось моделей, які вже сповна працювали в час, коли воєнного стану не буде, а зараз, коли все відбувається, то Інститут стоїть на засадах того, що, власне, меморіалізація має відбуватися шляхом обговорень.
Якщо йдеться про якісь об’єкти, то це мають бути, звичайно, конкурси, це має бути повна інтеграція громади, простору, органів державної влади і так далі. І найосновніше, що меморіалізація не має бути джерелом конфліктів, вона має бути джерелом об’єднання, тобто шляхом цього спілкування, обговорення. Ми маємо виходити на щось спільне, а не навпаки. Меморіалізація — це в тому числі просторове явище.
Усе, що в нас відбувається у просторі, воно досить часто проблемне, тому що це сусідство, це спільні простори тощо. І питання пам’яті так само. У нас є Закон України про збереження пам’яті борців із нацизмом.
І меморіали Другої світової війни в Україні захищені на законодавчому рівні. От питання тільки, чи хочуть громади дотримуватись цього законодавства. І позиція Інституту тут відповідна, що є закон, його треба дотримуватись.
Далі вже ми розглядаємо кожний меморіал окремо на його відповідність до законів декомунізації і так далі. І потім на рівні громади мають прийматися певні рішення. Але, звичайно, що я казав, що пам’ять не має бути джерелом конфлікту, це по-перше.
А по-друге, пам’ять не має, скажімо, нашаровуватись і заміщати з собою інші важливі моменти української історії. Бо Друга світова війна, як і Перша світова війна, це речі, які вводять Україну в загальносвітовий контекст. Якщо ми їх викреслюємо, то ми, відповідно, викреслюємо і Україну зі світового контексту.
Це треба розуміти. Так, звичайно, особливо після повномасштабного вторгнення у нас в громадськості почався такий перегляд цієї пам’яті. І це, насправді, добре, якщо це сприяє більшому усвідомленню і так далі.
Але, знову ж таки, якогось такого заміщення відбуватись не має. І Друга світова війна — це дуже важлива сторінка української історії. А так, як ми хочемо зараз, щоб пам’ять про війну за незалежність України у нас лишалась не те, що якомога довше, а назавжди, ми маємо розуміти і такі речі.
Тут, напевно, більше навіть є ілюстративною Перша світова війна, бо це теж війна, в яку була залучена вся Україна. У нас у дуже багатьох є родичі, які воювали в Першій світовій війні, або якимось чином пов’язані з цією війною, там змінилось життя, родини, там хтось переїхав на інше місце. Але як ми зараз про це пам’ятаємо? І от це має стояти перед нами, що може бути така глобальна подія, а пройде там 170 років, і про неї вже ніхто не пам’ятає».
Повністю розмову слухайте у доданому аудіофайлі та дізнавайтеся ще більше!