Ілюстративне фото
Альона Нестеренко: Отже, сьогодні у нас тема дуже болюча, чи не найболючіша, як на мене, за всі наші випуски. Якщо порівнювати з іншими темами, і якщо ви постійно слухаєте «Озброєні фактами», а я на це дуже сподіваюся, то сьогодні будемо говорити про ТЦК, про те, як російська пропаганда намагається посилити протистояння всередині українського суспільства між ТЦК та цивільними. І як взагалі дискредитація ТЦК впливає на мобілізацію.
Олено, ми з тобою говоримо після того, як стався сумнозвісний інцидент у Львові. Скажи, чи помітила ти активізацію російських та проросійських джерел? Зокрема, я так розумію, що знову ми будемо говорити здебільшого про нашу «улюблену» в лапках платформу Телеграм. Чи стало більше вкидів і яким чином подавали цей конфлікт?
Олена Чуранова: Звісно, те, що відбулося у Львові, супроводжувалося паралельно і до того активно поширенням різних і згенерованих штучним інтелектом історій, і так само гіперобілізація того, що насправді ставалося. Коли вже безпосередньо сталася ця ситуація, одразуце було підхоплено різноманітними російськими телеграм-каналами, блогерами. І в першу чергу це подавалося як те, до чого власне Росіяпостійно намагається призвести, що це так би мовити «початок Майдану проти української влади», «проти мобілізації», «проти цієї війни».
І вони показували це в такому ключі, що ось це «протистояння», воно є масштабним, воно там «зібрало пів Львова», і вони налаштовувалися на те, що це начебто буде кілька днів тривати, хоча насправді воно тривало кілька годин. І далі вже, звісно, коли вже почалося затримання цих порушників, це теж висвітлювалося і акцентувалося на тому, що там відбувається така «несправедливість», діяльність того самого «київського режиму». Тобто, звісно, будь-які такі акції, вони активно підхоплюються, активно розганяються і подаються як свідчення того, що «вся Україна», «всі українці» проти «того, що відбувається», «проти мобілізації», «проти війни».
«Уся ця війна потрібна тільки владі, а всі ми хочемо тут, начебто, дружити з Росією». Ти, правда, сказала, що ця тема є дуже болючою, хоча, ти знаєш, я дивилася по інших конфліктах, інших війнах, як, взагалі, відбувалася та мобілізація, як ця тема використовувалася ворогами. І це абсолютно нормальна стратегія, деморалізувати противника і робити все, щоб у противника не було можливості набирати людей у військо, щоб люди тікали з війська, щоб вони не воювали, щоб вони не чинили опір.
І в кожній війні, по суті, відбувалося те саме, просто різними способами. І якщо ми про Другу світову кажемо, і про Першу світову, та і про В’єтнам, наприклад, теж досить цікаво, там ціла кампанія розгорталася, щоб американські солдати не воювали, і йшли з армії, там поширювалися певні листівки.
Просто зараз Росія є в певній мірі успішною. Тому що ми воюємо у цей світ соцмереж, який дуже важко модерувати, відстежити, контролювати, і через такі речі дуже легко створити оцю ілюзію опору.
Ми знаємо, що ця кампанія ведеться практично з 2022-го року. Тоді не так активно, тому що коли повномасштабне вторгнення почалося, ми знаємо, що багато людей пішли добровольцями. Але чим далі вторгнення тривало, тим більш активними ставали росіяни саме щодо кампанії проти мобілізації.
І створювали в соцмережах ці різні групи щодо того, щоб чинити «опір мобілізації», або розказувати, де знаходиться ТЦК, де треба ховатися, або навіть зараз вже останні роки ми бачимо реальні заклики до спротиву, до насильства, до того, щоб збирати якісь координати людей, які займаються мобілізацією, і передавати їх росіянам, особливо про прифронт, якщо ми говоримо, щоб передавати координати тих людей, щоб росіяни могли до них надсилати дрони.
І, на жаль, такі випадки теж є.
Альона Нестеренко: Так, і я додам по цьому випадку у Львові, що на рівні редакції Громадського радіо ми промоніторили інформацію за останні кілька тижнів, від початку місяця. І, звісно, були дані щодо ТЦК, звісно, здебільшого всі шкідливі проросійські ресурси висвітлюють виключно ТЦК у негативному світлі.
Тобто, це така концентрація випадків, які подеколи відбуваються, і Україні не варто, звісно, їх приховувати, так як і в будь-якій структурі є певні проблеми, є різні люди, які там працюють, але це не система. І це варто розуміти, а російські і проросійські джерела саме подають це системою. Я не буду називати ті телеграм-канали, де це поширюється, щоб не піарити їх, але називаю традиційно один, адже про нього свого часу писали і СБУ, ще до повномасштабного вторгнення.
Цей канал називали таким, який співпрацює з росіянами, це «Сплетница». Ну, власне, що можна очікувати від каналу з такою назвою? Явно, не інформації з офіційних джерел, не перевіреної і не якісної. І щодо цього львівського протесту, його, як ти вже зазначила, низка шкідливих ресурсів у телеграм-каналах, зокрема, подавали як, цитую, «народне повстання», що, звісно, дуже далеко від правди і, можливо, це наша з тобою «бульбашка», тут мені теж цікава твоя думка, але я помічаю по своїм знайомим, по своїм соцмережам, що навіть ті люди, які пишуть про проблеми ТЦК, зокрема, у медіасфері, оця історія, цей інцидент абсолютно ганебний у Львові — засудили.
Розкажи, чи ці вкиди є ефективними, про нібито «повстання народне», протести, чи все-таки люди розуміють, що це вкиди ворога?
Олена Чуранова: Та, ну, я думаю, що у нас з тобою «бульбашки» однакові, тому в мене так само здебільшого були обурення проти того, що взагалі таке можливе, тому що там було побиття військових та здирання форми. Що для нас під час війни все це люди, які нас захищають, і мобілізувати нам треба людей теж для того, щоб цей захист тривав і далі. Тому що якщо не буде кому воювати, не буде кому захищати, тоді до нас прийде Росія і давайте тоді згадаємо про те, як відбувається мобілізація там…
І ми про все це не знаємо тільки тому, що сама Росія про це замовчує, але особливо якщо ми говоримо про мобілізацію на тимчасово окупованих територіях, ніхто нікого не питає. Це примусова мобілізація і, на жаль, саме люди з окупованих територій, вони використовуються якраз, — мені не подобається так казати, — але це те, що робить Росія, — вона використовує цих людей як «м’ясо».
Тому, звісно, в моїй стрічці таке ставлення до військових сприймалося як обурення.
Якщо говорити, що таке не можна допускати, що тут обов’язково має бути відповідь і обов’язково всі, хто до цього були причетні, мають бути відповідно покарані. Якщо говорити про ефективність, то, на жаль, тут не можна сказати, що повністю Росія ефективна в цьому, бо, як ти сама сказала, той самий інцидент у Львові показувався як масштабне «народне повстання», ми не бачимо цього «повстання» по Україні.
Натомість, об’єктивно, що ми можемо бачити, — ті самі соцопитування щодо довіри, і довіра до армії у нас на найвищому рівні серед усіх інституцій, найбільше українці довіряють саме ЗСУ.
Тому, все ж таки, розуміння у людей є, але через те, що весь цей процес сам по собі є досить складним, тому що мобілізація, участь у війні завжди пов’язані з життям і смертю кожного, вона стосується кожної родини, тому це досить складний процес і на який досить легко вплинути за допомогою емоцій.
Тому це досить складна річ і тут дуже важливо казати про те, що контрпропагандою ми тут точно не переможемо. Ми як фактчекери, коли бачимо такі різноманітні фейки, ми про це пишемо, ми спростовуємо, ми дуже активно цим займалися в 2023-2024 році, але масштаб цього всього, що Росія стала робити, він значно перевищує усі ці зусилля із боку тих, хто займається інформаційним захистом.
І тут вже треба говорити, і власне про що говорять всі експерти, що мають бути зміни в самій структурі, в самому цьому процесі. Тому що мають бути певні зміни, має бути хтось, хто все ж таки ці зміни буде робити. Тут тільки одним спростуванням і поясненням, що все це робота ворога, ми, на жаль, не обійдемося. Мають бути чіткі зміни, ті самі терміни служби мають бути, тому що, на жаль, ми не зможемо змусити людей добровільно йти у військо, коли вони не знають, який час конкретно вони будуть там служити.
Тому всі ті речі, на жаль, які є, вони просто діють на руку ворогам. Росія все це прекрасно розуміє і використовує…
Повністю розмову слухайте у доданому аудіофайлі і дізнавайтеся ще більше!