Віра Агеєва: Ми нарешті матимемо повне зібрання Василя Стуса. З одного боку, треба радіти, з іншого боку, те, що його досі немає, — це діагноз нашій культурі, тому що це означає, що Василь Стус досі не є у свідомості нації. Василь Стус не лише дисидент, борець за Україну, жертовний і самозречений герой. Він найбільший український поет другої половини ХХ століття.
Богдана Романцова: У колі шістдесятників він точно найглибший, найбільш інтелектуальний та інтертекстуальний. І мені здається, що іноді велич постаті Стуса, його майже христологічний чин, дещо затуляє Стуса як митця.
Людям ніби страшно доторкнутися до нього, вони забувають, що він вправний літературознавець, прекрасний перекладач і людина, яка ввела нас у коло європейської поезії на високому рівні.
Те, що з’являються його тексти, — для мене прекрасний знак. Мені дещо шкода, що класики, які пішли від нас, тільки зараз до нас приходять. Процес почався, але трохи запізно.
Перший том «Повного зібрання творів Василя Стуса» виданий завдяки компанії МХП і Благодійному фонду «МХП-Громаді», у партнерстві з видавництвом «Смолоскип» і СтусЦентром.
Руслана Брянська: За словами сина поета, Дмитра Стуса, твори його батька сьогодні не надто впливають на літературний процес в Україні, тому що вони є недосконало пізнаними українським народом. Чи це так, на вашу думку?
Віра Агеєва: Це не так. Принаймні від 1989 року було кілька видань, були добрі інтерпретації Михайлини Коцюбинської, яка знала Стуса та була з ним у Київському клубі творчої молоді.
Стус — канонізований класик: хронологічно це останнє ім’я, яке абсолютно канонізоване. Я люблю жартувати, що в українців найлітературніші у світі гроші [зображення Василя Стуса буде розміщено на новій банкноті номіналом 2000 гривень, яку НБУ планує ввести в обіг 4 вересня 2026 року — ред.].
Навіть якби Стус не мав героїчної біографії, він присутній своїми текстами. Річ у тім, що без повного зібрання творів не можна прочитати поета вповні. У нас із повними зібраннями творів просто катастрофа. Навіть якщо є радянські видання, то вони, як правило, цензуровані. Коли я була тісно долучена до видання 14-томника Лесі Українки, я відчувала намацально, який бруд інтерпретації ми з неї зчищали, якою вона інакшою поставала.
У першому томі «Повного зібрання творів» ми бачимо формування Стуса. Багато текстів взагалі ніколи не публікувалися з різних причин. Я теж багато що прочитала вперше. Вражає, як рано він мав цю ідентичність, розуміння себе поза епохою, своєї недолученості до цієї епохи. Ми любимо говорити: «60-ті, відлига, свобода». Це була дуже ілюзорна свобода, вона була на короткому повідку, буквально 2-3 роки, — ідеологія ж нікуди не дівалася.
До речі, у ранніх речах Стус дуже іронічний, саркастичний. Є там вірш про те, що: «О партія моя, люблю тебе без меж, за те, що ти нівроку дихать не даєш». Стус це розумів від початків. Він справді пішов на Голгофу, люди не обирають це як бажаний шлях. Історія поставання Василя Стуса, як ніяк, у місті Сталіно, це історія про те, що пам’ять не можна знищити. Українську культурну пам’ять зачистити не вдалося, попри всі розстріли та Сандармох [лісове урочище в Республіці Карелія, де у 1930-х роках органи НКВС розстріляли понад 9500 осіб 58 національностей — ред.].
Богдана Романцова: Я бачу пряму спадкоємність Стуса від Шевченка, а чи пов’язане з постановленням Стуса вшанування Леся Курбаса, Миколи Куліша, яке вони влаштовували пізніше? Чи завжди ось ця лінія 20-тих була настільки важлива для нього?
Віра Агеєва: Мені подобається один сатиричний вірш: ліричний герой ніби веде Шевченка, показує йому Україну — це очевидно діалог радянського голосу з голосом Шевченка. «Ось Україна квітне, в нас у 40 разів збільшилось виробництво сталі, у нас збудовано в 100 разів більше тощо. Ось Донецьк, дивіться, як тут все гарно. Ви український поет, тільки скажіть, що ви ж російську ще не забули, ви в Ленінграді жили, ви краще скажіть російською». Врешті Шевченко ніби відповідає: «Іди ти до бісової матері». Це добра ілюстрація того, як почувався зовсім молодий Василь Стус.
Повертаюся до питання про значення 20-х років, і не лише для Стуса. Шістдесятники — по-своєму обділене покоління, вони піднялися на краю культурної прірви. За ними — Сандермох. Що вчив Стус на філфаці у Сталіно в 50-ті роки? Основним текстом із теорії літератури була стаття Леніна, партійна література, можливо, якісь статті Маркса. Причому ця біда стосувалась не лише української літератури, а й зарубіжної літератури, тому що все цензурувалось.
Тичина знищений — потім Стус напише знаменитий «Феномен доби», де характеризує Тичину, який занепадає, для нього це дзеркало, в яке він сам дивиться, він не хоче стати таким. Це страх стати радянським бовваном.
Є також Рильський, є Бажан. Бажан за поетикою ближче Стусові. Ці двоє поетів були для них всіх дуже важливими. Стус не був біографічно близьким до когось, але текстово — так.
Богдана Романцова: Бажан і Рильський змогли повернутися, а Тичина не зміг.
Віра Агеєва: Не зміг, тому що він себе знищив як поета. Тому що, з моєї точки зору, Тичина щиро хотів бути голосом українського радянського народу. І він себе зламав. Стус про це й пише у «Феномені доби». Коли Тичина почав говорити від імені народу, він почав говорити з порожнечі, з нічого.
Бажан і Рильський пристосовувалися, писали «відчіпного». Коли Максим Рильський писав «Боротьба за цукровий буряк. Варта більш, як борня з вітряками» або «На сонці мертві та бліді. Твої ієрогліфи-тайни, Хвала залізу і руді. Живіть і радуйтесь, комбайни». Це абсолютний стьоб.
Для Стуса потрібні були так само літературні батьки, як для всіх. І ось є постійний клуб «Творча молодість» і знаменитий КТМ [Клуб творчої молоді — ред.] на Інститутській в тодішньому Жовтневому палаці. У тому самому Жовтневому палаці, у підвалах якого розстрілювали українських письменників, де утримували Підмогильного, катували Куліша. І ось вони збираються, починають відновлювати зв’язок з 20-ими.
А що в них було? У них був соцреалізм, була епіграма «Тож хай живе соцреалізм» Любомира Дмитерка. Народжені в 10-ті із несамовитою люттю накинулись на шістдесятників. Найбільшим гріхом вважався гріх формалізму, тому що «для народу треба по-простому, а ви пишете складно». Молодь цих «батьків» зневажає.
У Клубі творчої молоді Стус був дуже активний. Вечір Курбаса, вечір Куліша — це вечори, які перетворювалися в національні маніфестації.
Богдана Романцова: Тоді література завжди була політичною, навіть якщо ти хотів писати якось «безсторонньо», це було неможливо.
Стус не став «агітковим», він лишився дуже глибоким. Мене у Стусі найбільше дивує, що він з одного боку абсолютний класик і представляє «голос народу», а з другого боку він ніде не спрощує, не намагається загравати з читачем.
Віра Агеєва: Мені трошки страшно від словосполучення «поет — голос народу».
Богдана Романцова: Так, звучить завжди, ніби поет має виголошувати низку дуже «безпечних» істин.
Віра Агеєва: Давайте краще говорити «голос нації».
Руслана Брянська: Думаю, у моменті поети і письменники не розуміють, що вони голос нації, це швидше зрозуміють вже нащадки.
Віра Агеєва: Стус розумів. У нас є тільки двоє поетів такого ґатунку: це Шевченко і Стус. Схожі за біографією, схожі багато в чому.
Віра Агеєва: Стус мав визнання, принаймні в колі ровесників. Він був аспірантом інституту літератури — це дуже високий статус, це благополучна кар’єра, це можливість працювати з літературою. Це могло бути тихе культурництво на маргінесі.
Стус цього всього зрікається. Коли він повертається після першого ув’язнення, вже зрозуміло, що він у тюремній камері почувається вільнішим, ніж у Києві. Він повертається додому, це 1980 рік. І він каже: «Нерідна чужина». «Краще нерідна чужина, ніж рідна чужина. Яка нестерпна рідна чужина».
У цьому ж році накладає на себе руки Григір Тютюнник. У зошиті Стуса є запис: «Я розумію, чому він це зробив. Але я такий вибір не зроблю. Треба стояти до кінця». Що далі, то легше говорити про героїзм, але цей героїзм має зворотний бік, який Стус дуже пильно прописав. Він розуміє свою вину перед матір’ю, батьком, сестрою, сином, дружиною.
Богдана Романцова: У них із дружиною стосунки майже повністю в листах. Він каже: «Моя Попелюшко, тримай голову високо». Але скільки вони були разом насправді…
Віра Агеєва: Він лишає родину. Він відчуває цей гріх перед ними. Сина намагається виховувати в листах.
У Стусовій поезії дуже проникливо це написано. У якийсь момент він із дружиною бачиться один раз на рік на кілька хвилин. І ось він розуміє, що вже не пам’ятає обличчя дружини, сина.
Є його вірші з етапів: «А навколо тьма і тьмуща, тільки чорна водь і чорна пуща». Його поезію в тюрмі живлять тільки спогади. Але ці спогади виблякають, втрачають барви, об’ємність.
Стус не знає, що буде з його віршами. Їх завчають на пам’ять. Їх на папері дрібненько переписують і кидають за колючий дріт. Він же не знає, що Шевельов видає в Нью-Йорку «Палімпсести» [п’ята збірка поезій Василя Стуса, яка вийшла у 1986 році в Нью-Йорку, вже по смерті автора — ред.].
У нього мусив бути розпач, що все марно, що це все ніхто ніколи не прочитає. І попри це він пише і пише, щодалі краще і краще.
Руслана Брянська: Що для Стуса було найважливішим? Протистояти системі чи все ж таки його поезія?
Богдана Романцова: Мені здається, що поезія безумовно. Він мислить себе в поетичному світі. Понад те, він шукає собі співрозмовників у поетичному світі.
Мені здається, для нього це був спосіб проговорювати, спосіб мислити, а головне спосіб шукати у світі — де їх маленька щопта — голоси з різних епох, щоб продовжити цей великий полілог. І він постійно в цьому процесі створення. Бо якби поезія не була для нього аж настільки важливою, він справді б не писав, не знаючи, чи він буде виданий, чи він отримає визнання. Для нього це був якийсь самоцінний чин із достатньо раннього віку.
Віра Агеєва: Насправді ваше питання важливе і неправильне. Стус був поетом, який не міг реалізувати себе, пишучи те, що вимагала система. Звичайно, для нього поезія була найважливішою. Він не політичний діяч, йому не про політику йдеться. Однак всі його ровесники, які лишилися на волі, так чи інакшесплатили за цю свободу, віддавши частину свого таланту.
Пристосуванство — це говорити не своїм голосом. Поет може стати великим лише тоді, коли він говорить від себе. Стус зберіг талант, обравши тюремну камеру. Тобто немає розмежування, що було важливіше. Такий поет не міг відбутися в Києві зсередини радянської системи.
Для Стуса поезія — це свобода. Київ такої свободи не давав. На відміну від Уренгоя [на будівництві дороги «Салехард — Ігарка» біля смт Уренгой у 1949-1953 роках працювало кілька тисяч ув’язнених — ред.].
Богдана Романцова: Я знаєте, про що хотіла поговорити: часто незаслужено оминають батьків Стуса. Говорять про дружину, про сина. Але ж батьки, ймовірно, теж справили вплив. Бо це родина, яка переїхала з Вінниччини, опинилася в новому середовищі, яка уникла завдяки цьому колгоспізації.
У багатьох листах потім Стус пише: «як казала моя мама», «як кажуть на Вінниччині». Дуже багато ще й на рівні лексики і традицій цього потягу до коріння. Який вплив батьки мали на нього?
Віра Агеєва: Не знаю, наскільки це можна простежити. У листах видно ось цю втечу. Донбас як простір, куди втікали від несвободи. Нам це зараз дивно чути, зважаючи на те, що з Донбасом зараз і було попередні 30 років. Однак туди втікали. У середовищі шістдесятників дуже багато, як я кажу, «донецьких пацанів». Дзюба, Стус, Світличний, Надійка Світлична.
Стус формувався в цьому середовищі. Очевидно, що у родини мала бути українська застановленість, зв’язок з Україною, зв’язок із Вінниччиною. Сестра його самовіддано намагається полегшити його долю, а отже, поділяє його погляди.
Для мене Стус дуже гарно вміє передати кольористику навколо. У нього є вірш про дитинство — повоєнне, сіре, злиденне дитинство. Донбаські терикони, сірий краєвид. І єдиною яскравою барвою було яблуко «Циганка». Яскраво-червоне яблуко, яке можна було тримати в руках. Це побачено очима дитини, майбутнього поета. Ось це яскраво-червоне яблуко як виклик цьому сірому всьому довкола.
Богдана Романцова: Він урбаністичний поет, абсолютно міський автор. Думаю, це якоюсь мірою впливає.
Віра Агеєва: Шістдесятники назагал плекали урбанізм. Хоча більшість з них народжені в селі, у них сільське дитинство. Коли Стус орієнтується на Рильського чи Бажана, він орієнтується на урбаністичну поезію.
Богдана Романцова: Справді щасливим, здається, Стус став у Києві, коли знайшов своє невеличке коло, якого тримався.
Віра Агеєва: Звичайно. Це невеличка щопта, яка дуже затишна для нього. До 1965-го, коли почалися арешти, 4 чи 5 років були найщасливішими роками Стуса.
І це ще той ранній Стус, який вірить, що «нам воздасться в славі». Він говорить від імені «ми». Далі він буде говорити «я». У Києві Стус нарешті має доступ до бібліотеки, є спілкування. Це зараз здається, що літературні вечори — це щось абсолютно буденне. Літературні вечори в Клубі творчої молоді були маніфестаціями. Це поети, які збирали великі зали. Це поезія, яка звучала.
Тоді ще тінь Голгофи не висіла, тому що була ще віра в те, що щось змінюється.
Богдана Романцова: Це й інші митці, не лише поети. Там Алла Горська, Опанас Заливаха, які творять визначні речі. Алла Горська стала для Стуса таким milestone, і його вірш на похороні [вірш «Ярій, душе. Ярій, а не ридай…», присвячений Аллі Горській — ред.] вже звучить як дуже добре артикульована позиція.
Віра Агеєва: Так, якраз позиція у них у всіх була. І вони ще вірили, що зможуть. Врешті, ці всі соцреалісти були такими сірими, нікчемними і ніякими. До 1965 року ж репресій не було, вони ще вірять, що можна щось змінити. Тоді ж починає виходити том Миколи Зерова, Євгена Плужника. Це було культурне диво.
На цю надію вказує, як на мене, «Інтернаціоналізм чи русифікація?» Івана Дзюби, який він адресував владі. Хрущов сказав на 20-му з’їзді, що зі сталінізмом покінчено. Вони і повірили Хрущову.
Звісно, старші розуміли, що повернення може бути. Молоді вірили, що вони зможуть переконати: «Це наша Україна, це наша влада, це народна влада». І, ймовірно, що якраз під час акції в кінотеатрі «Україна» на прем’єрі «Тіні забутих предків», заздалегідь спланованої, коли вони вийшли на сцену і сказали: «Ми проти арештів, хто проти арештів, встаньте», — ось це момент, коли ілюзії почали зникати. Це вже пряме протистояння системі. І потім смерть Алли Горської, яка була абсолютним потрясінням для них. Тоді кожен у певний момент робив вибір, і Стус зробив найрадикальніший.
Богдана Романцова: Я була дуже здивована, коли дізналася з книжки Радомира Мокрика [мова про його «Бунт проти імперії» — ред.], що Стус не був посвячений у цей план. І коли він після Чорновола встає і проговорює цю фразу, це була абсолютна імпровізація. Це був порох природний.
Віра Агеєва: Стус завжди був протестним, як згадують про нього вже на зоні. Він ніколи не змовчував, завжди йшов на пролом.
Руслана Брянська: Він був на похороні Горської, коли всім казали не йти туди. Він знав, що туди йти не можна, але пішов.
Богдана Романцова: Він сказав: «Сьогодні ти, а завтра я».
Віра Агеєва: Стус весь час себе ставив як мішень. Це був його вибір. Оце героїзм, оце чин. Такі люди є. Врешті героєм не може бути кожен. Це той, який має подвійне народження: людське і божественне. Стус таким був, Стус таким себе зробив.
Є люди, на яких можна лише рівнятися. Таким був Шевченко. У Стуса, до речі, Шевченківських алюзій достатньо багато. Очевидно, що він, шукаючи для себе суто життєвого взірця, обирав Шевченка. Шевченко ж теж міг лишитися: він був успішним художником, добре заробляв як портретист. Він міг добре жити в Петербурзі і не мати клопотів, малювати українські сюжети. І ще при цьому відчувати себе українцем, як багато хто відчував. Але Шевченко обирає те, що він обрав.
У Стуса вибір схожий. Врешті він міг свою українську спрагу втамувати скромно, видаючи класиків літератури, пишучи якісь там невеликі твори, перекладаючи. Однак він максималіст. Він йде на такий чин.
Може це для того, щоб ми бачили взірці. Не знаю. Я боюся завжди говорити про таку долю. Завжди дуже боїшся фальшу. Дуже боїшся пафосу, який відторгує.
Поет не повинен підтверджувати свою поезію долею, але Стус це зробив. Це поезія підтверджена долею. «Своїм життям до себе дорівнятися» [рядок з «Лісової пісні» Лесі Українки — ред.].
Стус і Шевченко. Нікого третього ми не поставимо аж так високо. Багато поетів і митців платили так чи так, щоб зберегти дар.
Віра Агеєва: Чим важливий перший том «Повного зібрання творів Василя Стуса»: він дає побачити, з одного боку, як швидко поет формувався, а з іншого боку, побачити ці етапи. Він не одразу постав тим генієм і героєм. Він формується. Стус не міг би бути таким, як він був, якби не знаходився в середовищі шістдесятництва. Якби не Клуб творчої молоді. Якби не прочитані в ньому тексти. У нього були літературні батьки, літературне середовище.
Стус перекладає Рільке, хоча міг перекладати когось простішого. Стус не ставить перед собою простих завдань. Для нього Рільке важливий як форма творення.
Богдана Романцова: Стус дуже модерний поет. Він багато виписувався в цих перекладах. Видно, як він шукає. Видно слова, які він знаходить. Стусів словник поетичний.
Віра Агеєва: Так. І одна з ознак великого поета — це те, що він міняє поетичну мову. Як на мене, у нас після Бажана поетичну мову змінив саме Стус. Він дуже складний. Не лише в сенсі метафорики і того, як він бачить світ, а і в тому, що він свідомо виборсується з клітки соцреалізму.
Соцреалізм — це така зараза, яка погана не лише тим, що не дає щось зробити, загрожує тюрмою, але він ще й дає модель дуже спрощеного письма. Соцреалізм — це про те, щоб говорити просто від імені влади до народу, ось чому формалізм так лякав літературних батьків.
Стус свідомо плекає складність. Він вишукує словникові слова.
Богдана Романцова: Він не боїться неологізмів.
Віра Агеєва: Він розрубує слова, розрубує рядки. Він дуже ускладнює синтаксис. Він свідомо позбувається цієї простоти, яка для нього гріховна. Бо ця простота — це гріх проти поезії.
Богдана Романцова: Для мене отака складність, інтелектуалізм, пошук, — це радше про 80-ті, ніж про 60-ті. Коли ти свідомо заглиблюєшся, дуже нашаровуєш багато всього. Стус при цьому належить до шістдесятників.
Віра Агеєва: Стус формально ближче до Римарука, ніж до Драча чи Павличка.
Богдана Романцова: Чому тоді ми називаємо його шістдесятником? Суто через хронологію? Мені завжди здавалося, що ця система не дуже досконала.
Віра Агеєва: Вона взагалі недосконала. Цей поділ на десятиліття… У якийсь момент сама мова збунтувалася: коли вийшли дев’яностики, долгоносики, там вже стало очевидно, що вже сама мова не дозволяє цього робити. Стус трохи молодший, він трохи пізніше, і не так яскраво ніби дебютує.
Усесвіт — не спить. Він ворушиться, во-
втузиться, тузаний хвацько під боки
мороками спогадів. Луняться кроки,
це, Господи, сяєво. Це — торжество […].
Ось цей синтаксис, який абсолютно заворожує, — це не ямб, і не хорей, це зовсім інший синтаксис.
Руслана Брянська: І звернення до Бога, як і в Шевченка.
Віра Агеєва: Стус — релігійний поет. Ми про це мало говоримо, але це так. Чи це християнський Бог, не знаю. Знов-таки, коли він каже про Київ, як про «нестерпну рідну чужину», — це місто під небом зі шкла і бетону. Це безнебий світ.
У Стуса багато апеляцій до трансцендентного. І це ще одне, чого не могло бути: у будь-якому київському видавництві слово «бог» викреслили б на етапі першого редагування. Велика поезія не може не бути трансцендентною поезією. Це ще один рівень свободи, який він отримав у камері.
Руслана Брянська: Насамкінець хочу запитати саме про перший том «Повного зібрання творів Василя Стуса». Тут всі твори поета не відредаговані, вони написані так, як їх писав Стус. Є навіть незавершена редакція тексту за чорновим автографом.
Віра Агеєва: Треба подивитися на формат видання: це повне зібрання творів, тут немає слова академічне. Я розумію чому. Академічне видання передбачає коментування і публікацію всіх редакцій.
У поета є багато редакцій, багато варіантів, для того, щоб зрозуміти, як рухалася поетична дуга і глибоко заглибитися в поезію, потрібні всі варіації. Це те, що зроблено у першому томі «Повного зібрання творів Василя Стуса». Ці варіанти — це безцінно. У культурах, які вже змогли це собі дозволити, кожен рядок, кожне слово, написане генієм, зберігається, воно мусить бути архівоване.
У збірці є коментарі, однак видавці скромно написали, що це просто повне зібрання. Насправді це полегшений стандарт академічного видання, і це дуже добре, що воно є.
Богдана Романцова: Абсолютно підтримую. У таких випадках я думаю про те, що частина віршів Стуса дійшли тому, що його колеги по нещастю, співкамерники, їх просто завчали. І ми не знаємо, наскільки точно вони все відтворили, наскільки він сам точно потім це згадав. Тому цей образ палімпсестів, мені здається, ключовий для розуміння Стуса і в цьому томі, і в усіх наступних.
Видання 1 тому «Повного зібрання творів Василя Стуса» реалізоване завдяки компанії МХП та Благодійному фонду «МХП-Громаді» у партнерстві з видавництвом «Смолоскип» та СтусЦентром.