На візуалі фото Руслани Брянської, Богдани Лаюк і Богдани Романцової поруч з розкритою книгою першого тому «Повного зібрання творів Василя Стуса». Зверху логотипи Громадського радіо, МХП, Видавництва Смолоскип і СтусЦентру.
Руслана Брянська: Перший том «Повного зібрання творів Василя Стуса» вийшов за підтримки МХП і Благодійного фонду «МХП-Громаді» у співпраці зі СтусЦентром і видавництвом Смолоскип. Що це видання означає для української культури?
Богдана Лаюк: Незалежна культура повинна мати повні зібрання творів своїх головних письменників. В Україні таких видань бракувало, бракує і бракуватиме ще кілька десятиліть.
Я радію, що зараз ми нарешті отримуємо повне академічне зібрання творів Василя Стуса, бо це письменник, без якого годі уявити не просто українське ХХ століття, а всю історію української літератури.
Нарешті ми маємо книжку, яка неймовірно цікава змістовно, бо у ній багато інтимної лірики Василя Стуса, якої ми не знали, багато нової лексики, яка пізніше проростає у його тюремних текстах.
Богдана Романцова: Мені здається, це також дуже важливо для розуміння тяглості нашої літератури, бо довгий час наш літературний процес видавався пунктирною лінією, де дуже багато пропусків, де ми говоримо про точкові знахідки та окремих особистостей. Ось тут Семенко — потім ніби порожня площина — тут шістдесятники, потім витіснене покоління 70-х, а потім Стус, який водночас і шістдесятник, і не зовсім.
Сильна культура перебуває в постійному діалозі з попередніми поколіннями. Що ви думаєте про попередників Стуса і його взаємодії з ними?
Богдана Лаюк: На прикладі Стуса дуже добре досліджувати історію української мови. Є речі, які виростають із синтаксису: ми знаходимо у Стуса багато Свідзінського, багато Сковороди. Це неймовірно магнетично, бо ми тоді розуміємо формулу, яку запропонував Артур Дронь: «Тут були ми».
Існує пам’ять, яку ми використовуємо на щодень, і пам’ять-архів. Такого типу зібрання показують нам саме пам’ять-архів, де ми можемо зануритися і зрозуміти, що насправді ми володіємо неймовірним багатством. Ми можемо працювати не лише із кількома найвідомішими текстами, а знаходити несподівані стежки своєї та інших культур. Я переконана, що у «Повному зібранні» ми познайомимося краще зі Стусом-перекладачем, Стусом-літературним критиком, Стусом-літературознавцем. Це нові сюжети культури, яких ми повсякчас потребуємо, які нас магнетизують.
Руслана Брянська: «Повне зібрання творів Василя Стуса» намагаються видати вже втретє. На вашу думку, чому не вдалося це зробити у попередні рази?
Богдана Романцова: Стус до біса складний: він вимагає неймовірної начитаності. Це величезний огором всього, що треба опрацювати, це вимагає роботи з різними редакціями.
Крім того, сама Стусівська текстологія складна: по-перше, вони здебільшого устні, бо передавалися через одних дисидентів наступним, по-друге, це зшитки, які ти пишеш десь там. Наприклад, коли ми говоримо про Стуса-перекладача, іноді забуваємо, що понад три сотні поезій він переклав у заслані. Це вимагає неймовірних зусиль і співдії багатьох агентів.
Богдана Лаюк: Я би ще тут додала, що серед важливих стусівських концептів є концепт життя-творчості. Життя і творчості, і життя як творчості. Стус жив, як писав, і писав, як жив. Однак у цьому великий виклик для дослідників, для менеджерів культури, для людей, яким доводилося працювати зі Стусом як з поетом.
Щойно після його вбивства і пізніше після перепоховання — це величезна культурна трагедія. 1985 рік. На носі «перебудова», але вбивають українського поета в глибокій Росії. І це усвідомлення настільки важке, що складно подивитися на нього як на видатного поета. Попри те, що це розуміли геть усі.
Пережиття цієї втрати, вирваної долі із тіла української культури, вимагає часу. Було дуже багато людей, які добре пам’ятали Василя Стуса і працювали із тодішніми повними зібраннями, але вони повсякчас згадували дійсність, на яку фактично відповідали. І мені здається, сьогодні дистанція доволі велика, щоб це можна було зробити добре.
Водночас дуже цікавий момент полягає в тому, що є людина, яка постійно і завжди із цими текстами, — це син Василя Дмитро, який очолює СтусЦентр, який є одним із лідерів цього проєкту. Він поєднує в собі і пам’ять, і потребу та бажання зробити більше сьогодні. Я думаю, це видання саме таке.
Богдана Романцова: Ми забуваємо, що Стус міг би бути живим просто зараз, бути нашим сучасником. Його дружини Валентини Попелюх не стало в 2022 році, його співкамерника Семена Глузмана — менше року тому.
Дуже важко писати про тих, хто водночас класик і наш сучасник, бо саме поняття класика не резонує з тим, що людина зовсім нещодавно ще була з нами.
Загалом я помічала за багатьма людьми, що до Стуса бояться підступатися — ніби він настільки високий, інтелектуальний і схожий на чистий струмінь, що з ним бояться взаємодіяти. Його тримають на відстані — від великої поваги. Це певною мірою робить Стуса заручником цього образу.
Сергій Жадан в розмові з Оленою Гусейновою сказав, що ми часто не доходимо до віршів, коли говоримо про Стуса. Ми зупиняємось на рівні біографії, бо це настільки поглинає і вимагає, що до віршів якось і не доходиш. Мені дуже не подобається, коли ми говоримо про Стуса «а ще він поет», бо він насамперед поет.
Богдана Лаюк: Трагедія полягає у непрочитаності — це відповідальність і вина сучасного суспільства. Нам потрібно читати своїх письменників і знати їх не лише впізнаючи з купюр, не лише знаючи топ 5 найвідоміших. Щоб розкрити для себе їхню силу, потрібно взаємодіяти з текстами.
Попри складність, є неймовірна універсальність, яка проступає від Стуса. Ми говоримо про інтелектуала, про добре освіченого хлопця, який вивчав мови, багато читав, про людину, яка прагнула наукової кар’єри та мала широке коло друзів. І водночас про людину, яка, з’ясувавши свою патріотичну позицію, свій стосунок через мову до своєї країни, робила дуже складні вибори у значно дрімучіші часи, ніж нам сьогодні випадає жити.
Стус каже, що Сковорода його товариш, я думаю, що для нас Стус так само може стати хорошим соратником і приятелем. І він не просто дидактичний чи повчальний, він багато пише про красу щодення. Стус неймовірно київський поет: зрозуміти Київ як українську столицю без Василя Стуса, на мою думку, геть неможливо. Тут можна говорити про його знамениті записки «З таборового зошита». Багато речей разять тебе сьогодні, а написані вони понад 40 років тому.
Руслана Брянська: Я ще б хотіла поговорити про підтримку таких видань з боку бізнесу, адже перший том «Повного зібрання творів Василя Стуса» був виданий за підтримки МХП і благодійного фонду «МХП-Громаді» у співпраці зі СтусЦентром і видавництвом Смолоскип. Наскільки важливо, щоб бізнес підтримував не лише певні культурні події, а й видання творів?
Богдана Лаюк: В Україні існує тривала традиція меценатства, яка була перервана у радянські часи. Я випускниця Києво-Могилянської академії, і це взагалі осердя українського меценатства: Козаччина, Галушка Гулевичівна, Гетьман Мазепа.
У тебе є країна — у твоїй країні є культура, яка тебе визначає. І саме тому ти вкладаєшся в неї. Це дуже просто. Сьогодні ми бачимо, як ці традиції відроджуються.
Я неймовірно цьому рада, тому що саме меценатство дозволяє втілювати певні проєкти швидше. Там, де держава не змогла або не встигла, меценат може долучитися і змінити щось доволі швидко. Мені здається, сьогодні настає час інституційного меценатства, коли доброчинці починають створювати благодійні фонди, бо, з одного боку, це прозорість і підзвітність, з іншого боку, це простіший спосіб допомогти ширшому колу ініціатив. Для мене такий проєкт дуже радісний і природний. Це чудово, що МХП та «МХП-Громаді» вирішили докластися до «Повного зібрання творів Василя Стуса».
Якщо ми подивимося на європейський контекст, то зрозуміємо, що без меценатів національні культури не виживають. Зараз я працюю в Мінкульті в команді міністерки Тетяни Бережної, і один з її флагманських проєктів – це закон про меценатство. Ми докладаємо зусиль, аби цей закон запрацював.
Богдана Романцова: Ми записуємо цю розмову на вулиці Чикаленка, що неймовірно символічно. Ніхто краще за нього не сказав про підтримку культури: «Україну треба любити не до глибини свого серця, а до глибини своєї кишені».
Руслана Брянська: Що ви скажете про фільми, які були зняті про постать Василя Стуса?
Богдана Лаюк: Я думаю, таких фільмів має бути ще дуже багато, адже наявні не вичерпують ні фігуру, ні сюжети, ні поезію. Донині для мене головним фільмом про Василя Стуса залишається «Просвітлої дороги свічка чорна», знятий під час перепоховання Василя Стуса. Це неймовірно сильна документальна стрічка, яка показує жовто-сині прапори на вулицях Києва, які чи не вперше тоді люди сміливо дістали.
Один із дуже щемких моментів цього фільму — це спогад Ірини Калинець, яка була подругою Стуса, вони сиділи певний час в одному таборі. Вона згадує, як в якийсь момент жінки почули, що по інший бік таборової стіни знаходяться чоловіки, яких вони знають. Це був навколо різдвяний час, і жінки почали колядувати до цих чоловіків. Потім Стус напише про це текст.
Богдана Романцова: Мені дуже подобається візуальна мова цієї стрічки. Там були і червоно-чорні прапори. Оце протиставлення, коли вони проходять повз каральні органи і навмисно знімають це, але ніхто звідти не виходить. Для мене це момент розуміння, що система падає. Можливо, це момент дрібного оптимізму, бо, з одного боку, ховають великого героя і великий голос, а з другого боку, навіть після смерті сила Стуса настільки потужна, що система не здатна йому протистояти, ніхто навіть не може вийти і намагатися розігнати цих людей.
Для мене образ тисяч і тисяч людей, які йдуть і прощаються з дисидентами, показав, що коли нас всіх дуже багато, то ніяка тоталітарна система не здатна нічого вдіяти. Потім, коли була Революція гідності та інші протести, я завжди згадувала Стусову ходу.
Ми говорили про друзів Стуса, і я згадала про його дружбу з Аллою Горською. Коли її ховали, Стус вийшов і прочитав твір «Сьогодні ти, а завтра я». Це прийняття естафети від своїх подруг, спадкоємність месіанського чину.
Богдана Лаюк: У цьому є важливі архетипічні речі — потреба і обов’язок попрощатися. Стус нам показує, що він попри все прийде на прощання, і він скаже те, що він хоче сказати. У такий момент ти розумієш, що для збереження гідності спільноти не мусить бути занадто багато людей, однак у ключові моменти мають бути ключові голоси. І Стус очевидно таким є.
Дуже цікавий шлях думки поета можна побачити у першому томі «Повного зібрання творів». Він багато переписує, багато викреслює. Можна знайти рукописи його листів до дружини Валентини і побачити там раніші версії віршів, де він замінює одне слово на інше. Там немає нічого зайвого, він чеканить, відрубує дуже чітко, він скульптор мови.
У передмові до книжки «Палімпсести» він пише, що якби жити було легше, він би віршів не писав, а працював би коло землі. Однак оскільки життя важке, він мусить бути поетом. І ми тут себе можемо запитати, а в чому ж тоді роль поета, якщо це щось вище.
Роль поета в тому, щоб ословити реальність, вхопити її і запропонувати це тим, хто навколо тебе. І в цьому шалений магнетизм цих текстів, бо ми відчуваємо, що він пише про дійсність. Тут не потрібно нікого переконувати в актуальності, в автентичності. Це не має сенсу, бо ти це просто відчуваєш. І для цього не треба бути PHD чи мати якісь неймовірні знання. Ти просто розгортаєш книжку. І в цьому є шалена магія літератури, яку відкриває Василь Стус.
Руслана Брянська: Богдано, в одній з ваших колонок для The Ukrainians ви порівнювали літературу з гарантією суверенітету. Ми зараз живемо в часи, коли Росія знищує склади з українськими книгами, видавництва, сама література знаходиться під загрозою знищення. Поясніть свою думку, яким чином вона є гарантією суверенітету?
Богдана Лаюк: Мені дуже подобається іронічно-цинічна фраза «Мова – це діалект, в якого є армія і флот». З літературою дуже схожа історія. З одного боку вона дуже крихка і потребує захисту. Водночас, як сьогодні ми бачимо, вона дуже стійка. Архіви нищаться — і так само рятуються.
Література є гарантією суверенітету, бо вона пояснює, хто ми такі, про що ми і чому ми саме тут, на цій землі. Я усвідомлюю, що це звучить доволі пафосно. Однак я переконана, що всі ми мали це дивовижне відчуття зустрічі з українським текстом, особливо після 2022 року, коли ти розумієш, що це про мене. Не про поляка, не про чеха, не про росіянина, не про американця. Про українця.
Література в моменти, коли ти абсолютно зневірений, дає тобі дивне й ефемерне відчуття вкоріненості. Сьогодні ми це теж переосмислюємо. Наприклад, у авторки-лауреатки Нобелівської премії Ольги Токарчук є роман «Бігуни» про людину-номада, яка живе фактично між аеропортами, між країнами. Чи можна жити з одним наплічником? Що у ньому має бути?
Ідея наших тривожних валізок шалено змінилася, і дуже часто в них стали потрапляти старі томики Кобзаря, вірші Ліни Костенко, книжка, яку передала вспадок бабуся, поруч із родинними фотографіями. Література виконує неймовірну синтетичну функцію. Вона залишається артефактом, але через мову, через голоси найкращих авторів вона є носієм пам’яті.
Богдана Романцова: Література завжди підхоплювала нитку ідентичності, коли держава як концепція зазнавала певної поразки. У моменти, коли політика сипалася, у нас все одно було це місце сховку, місце ідентичності.
У літературі герметично запакована наша ідентичність, історії, які ми передаємо від покоління до покоління. І завдяки тому, що чужинець часто не може це дешифрувати і зрозуміти — у вісімдесятників це дуже помітно — ми можемо і далі передавати це навіть в моменти найбільшої цензури, найгірших утисків, найбільшого тоталітаризму. Бо там є коди, які считаємо ми, але не помічають вони. Мені здається, що Стус досконало втілює цю втаємничену мову між своїми.
Руслана Брянська: Який Стус для інших країн, зокрема європейських?
Богдана Лаюк: У поляків є чудові переклади, є французькі та дуже гарні англійські переклади.
Цікаво, що все це вимагає повсякчасного коментаря, і перекладач мусить приймати рішення, як йому бути з неологізмами, як йому бути із ритмами тощо. Водночас саме у ці моменти поезія оприявнюється ще більше, адже коли ти перекладаєш, ти мусиш відрізняти головне від другорядного.
Наприклад, не так давно була величезна стаття про Василя Стуса у французькій газеті Le Monde. Французи передусім мислять ГУЛАГ через Солженіцина. Однак це зовсім інший і значно жорстокіший приклад. Формально ГУЛАГу не існувало, але існувала система радянських таборів. І у 1985 році там могли вбити сильного поета просто за вірші. Французів це вражає, шокує.
Я переконана, що читання Стуса іншими мовами ще попереду. Він є чудовим автором для написання наукових розвідок і дисертацій як в Україні, так і за кордоном. Він дуже інтертекстуальний. У нього багато цитат не лише з української літератури, а і зі світової. Це чудовий матеріал для того, аби досліджувати великого та цікавого поета на тлі кривавого ХХ століття.
Богдана Романцова: Я думаю, нам треба терміново його просувати в Німеччині, бо його любов до німецької культури дуже резонуватиме. Це прекрасний приклад діалогу культур, німці закохаються у Стуса. У нього навіть назва книжки звучить «Час творчості», точніше «Dichtenzeit».
Руслана Брянська: Насамкінець я хочу ще поговорити про тих, хто є нині партнерами розвитку української культури — про меценатів. Що робити, щоб бути підтримкою української культури?
Богдана Лаюк: Мені колись припала до душі формула, яку я почула від Сергія Жадана. Він сказав приблизно так: «Коли мені щось дуже подобається, я про це говорю. Я акцентую». Дуже часто ми як читачі звертаємо увагу на те, що нам не сподобалося, а коли щось сподобалося — просто перегортаємо сторінку. Нам треба більше говорити про те, що ми любимо, з’ясовувати це в собі.
Водночас я хочу тут зробити акцент на важливості українського бізнесу, бо ми в Мінкульті багато працюємо з благодійним фондом «МХП-Громаді». Це дозволяє втілювати речі якісно, швидко, гнучко, експериментувати.
Я закликаю український бізнес підтримувати українську культуру: є дуже багато проєктів, які можуть стати окрасою у вашому житті. Привівши ці проєкти у свої команди, ви зробите життя своїх команд цікавішим і повнішим.
Богдана Романцова: Сьогодні від активності і меценатів, і спонсорів, і навіть кожного окремого українця залежить виживання книговидавничої сфери, до якої ми маємо честь бути дотичні. Тому кожен може стати мікромеценатом, підтримавши українську культуру.
Руслана Брянська: Як читати Стуса? Чи потрібно його перечитувати?
Богдана Лаюк: Ми в Мінкульті щойно завершили велике дослідження читання в Україні: дуже багато людей каже, що в них немає часу читати. Однак я переконана, що це просто словесна формула, якою ми всі користуємося, адже хвилина на прочитання вірша є завжди.
Поезія загалом має вживатися у невеликих дозах. Принада доброго вірша і доброго поета в тому, що ти можеш прочитати один текст зранку. Якщо ви почнете свій день з вірша Василя Стуса, або вірша з української поетичної антології — упорядкованої Іваном Малковичем, нгаприклад, — навіть дуже поганий робочий день стане світлішим. Це чудовий прийом, щоб покращувати свій психічний стан, при цьому робити щось дуже вишукане та ще й знайомитися з українською поезією.
Також я обов’язково раджу спробувати читати в голос, тому що тоді ви зовсім інакше занурюєтеся в текст. Ви можете тричі поспіль прочитати текст і побачити там щось зовсім нове.
Богдана Романцова: У цьому сила поезії: ми можемо пізнавати і отримувати радість пізнавання улюбленого вірша, який кожного разу резонує по-іншому. Метафора – це густо напаковані смисли, які розкриваються кожного разу з іншого боку, і ти можеш цим милуватися.
Видання 1 тому «Повного зібрання творів Василя Стуса» реалізоване завдяки компанії МХП та Благодійному фонду «МХП-Громаді» у партнерстві з видавництвом «Смолоскип» та СтусЦентром.