У гостях побувала Олена Шкарпова, головна редакторка фактчекінгового проекту VoxCheck, і аналітик проекту Олексій Кременюк.
Любомир Ференс: В останні чотири роки дуже багато говорять про державний борг України. Україна бере й бере гроші за різних урядів, однак вже наступного року нам потрібно дуже багато віддавати.
Отже, ось що в лютому цього року сказала Юлія Тимошенко, лідер ВО «Батьківщина» щодо державного боргу України:
«За останні чотири роки в 14,5 разів в гривнях збільшився державний і гарантований державою борг. Розумієте, що це таке? Це означає, якщо ми не станемо на правильний шлях збалансування фінансів, ще багато поколінь за нами будуть рабами, щоби віддати такі кредити».
Олена Шкарпова: Политики очень часто говорят про государственный долг, о том, что он просто «шалено виріс за останні чотири роки». Проблема в том, что они подают это в выгодном им свете, а именно – в гривне. Когда считаешь весь государственный долг в гривне, он вырос в четыре раза – не в 14,5 (с около 500 миллиардов гривен – до двух триллионов гривен). Проблема в том, что государственный долг взят государством в разных валютах. Суть в том, что гривна девальвировала в три раза в 2014-15 году. Когда ты считаешь любой показатель в гривне, он очень сильно увеличивается искусственным образом. Нужно разделять: долг в гривне отдельно, в долларах – отдельно. Я сейчас не готова привести разбивку, но он увеличился не настолько сумасшедше. Если пересчитать весь долг в долларах, получится, что он вырос всего на три миллиарда долларов.
Любомир Ференс: Тобто вердикт Юлії Тимошенко – це неправда?
Олена Шкарпова: Во-первых, неправда. Во-вторых, было очень забавно, когда она говорила в эфире одного из телеканалов эту цитату, в это же время держала листочек, на котором был график. И эти 14,5 раз – это было с 2008 года, а не с 2014. С тех пор, когда она сама же была премьер-министром.
Любомир Ференс: Петро Порошенко, президент України, також висловився щодо державного боргу країни:
«Україна вперше з часу початку агресії Росії проти нашої країни вийшла на ринки суверенних запозичень, залучивши три мільярди доларів на рекордний термін – 15 років».
Олексій Кременюк: Петро Порошенко сказав правду. Це справді сталося у вересні 2017 року. Ми запозичили на ринку зовнішніх запозичень три мільярди доларів. Пропозиція була взагалі дев’ять мільярдів доларів, нам потрібно було три. Запозичили на 15 років. Тобто досить непоганий результат. Одне профільне видання сказало, що вихід України на ринок зовнішніх запозичень – це найкращий вихід на ринок зовнішніх запозичень за минулий рік серед країн, що розвиваються.
Олена Шкарпова: Когда мы анализировали весь массив высказываний оппозиции и президента, получилось, что оппозиция очень сильно критикует власть за то, что они берут долги. А президент единственный раз что-то вообще сказал про государственный долг – и просто похвастался тем, что мы очень удачно взяли, но он не комментирует саму проблему с долгами – просто уходит от этого вопроса.
Любомир Ференс: І далі ми будемо говорити про медичну реформу. Отже, що про неї сказав народний депутат України, представник Опозиційного блоку Олександр Вілкул:
«Эта реформа (медицины) направлена исключительно на то, чтобы сделать медицину платной, на сокращение больниц».
Олена Шкарпова: Во-первых, она не направлена на то, чтобы сделать всю медицину платной. Проблема же в том, что в любой стране нет столько денег, чтобы обеспечивать полностью бесплатную медицину. Министр здравоохранения хотела сделать так, чтобы люди оплачивали вместе с государством какие-то услуги. Сделать этого не удалось, наши депутаты забраковали эту инициативу, полностью ее отклонили.
Очень странно, что Вилкул это говорит. Насколько я помню, он это говорил в 2017 году, когда уже была принята реформа и он знал о том, что вся медицина будет бесплатной.
Любомир Ференс: Давайте послухаємо, що сказав Петро Порошенко в січні 2016 року:
«Охорона здоров’я – це не ліжко, і не лише обладнання, це зміна взаємовідносин між пацієнтом і лікарем. Кардинально нова система страхової медицини – це система захисту малозабезпечених через механізм страхових субсидій. Але якщо ти не надаєш послуг, ти не отримуєш грошей, якщо ти надаєш якісні послуги, тобі держава і страхова система забезпечить стимулювання розвитку».
Правий президент чи ні?
Олена Шкарпова: Да. Он фактически два года назад описывал медреформу в том виде, в каком она должна быть, как ее инициировали. Он рассказывает о принципе «деньги идут за пациентом», когда врачам платят за те услуги, которые они оказали, а не за то, что они просто сидели на рабочем месте.
Хотела бы отметить, что я два года следила за президентом, меня, извините, бесило, что он единственный раз в январе 2016 года рассказал хоть что-то о сути медреформы. Дальше он ни разу об этом не говорил, будто просто обходил эту тему. Когда были самые тяжелые «бои» за эту реформу, он самоустранялся: мол, разбирайтесь сами.
Любомир Ференс: Але опозиція про медреформу говорила багато. Ще один представник опозиції Вадим Рабінович у вересні 2017 року також її коментував:
«Эта проходимка во главе, исполняющая обязанности министра здравоохранения засекретила, послушайте, перед парламентом, перед народом Украины, перед правоохранительными органами. Она… засекретила документы о покупке лекарств…»
Любомир Ференс: За державний рахунок – скоріше за все, мав на увазі Вадим Рабінович. Отже, він сказав: «засекретила».
Олексій Кременюк: Він сказав неправду. Це для нього норма, він взагалі полюбляє таке. Ще до Уляни Супрун попередній міністр охорони здоров’я Олександр Квіташвілі запровадив закупівлю через міжнародні організації. Хто цікавиться, може зайти на сайт МОЗ і подивитися – там інформація щодо закупівель з 2015 року, оновлюється дуже часто. Якщо цікаво, можете зайти і подивитися, як відбуваються закупівлі, що закупили – там все є.
Любомир Ференс: Від медичної реформи переходимо до пенсійної. Давайте послухаємо, що в червні 2017 року говорив про неї Ігор Мосійчук, народний депутат України (Радикальна партія Ляшка).
«По філософії Гройсмана кількість пенсіонерів зменшується з 12 млн людей до 5 млн».
Олексій Кременюк: Ця цитата – неправда. Я пам’ятаю, що в червні минулого року ми слухали цю цитату й дуже дивувалися з колегами: а чому має зменшитися кількість пенсіонерів і куди подінуться ці люди, які є зараз? Насправді, це взагалі неправда. Ми не знаємо, звідки він взяв ці дані й цифри. У всьому світі відбувається старіння населення. Щоб зменшити навантаження на Пенсійний фонд та працюючих людей, є два варіанти: або підняти пенсійний вік, або зменшити видатки Пенсійного фонду. Другий варіант в Україні може не спрацювати. Якщо в нас навіть співоплату медичних послуг не захотіли, то що казати про те, що будуть скорочувати розмір пенсій (перед виборами особливо). А ось підняти пенсійний вік – це можливо. І це зробили.
Любомир Ференс: Цікаво, що про пенсійну реформу жодного разу не висловився Петро Порошенко.
Олена Шкарпова: Так. Але це дуже багато коментував Гройсман. Хоч щось.
Любомир Ференс: Від пенсійної реформи переходимо до розмови про тарифи. Юрій Бойко, один із головних спікерів Опозиційного блоку, в лютому 2018 сказав наступне:
«На самом деле надо наоборот не поднимать тарифы, а снизить в два раза и убрать вот эти субсидии, которые просто затерроризировали всю страну. Потому что нет экономических оснований для подъема газа, нет таких зарплат, нет таких пенсий».
Олена Шкарпова: Бойко очень часто говорит что-нибудь про газ. Выглядит довольно цинично после скандала с «вышками Бойко», когда он ругает, что у нас поднимали тарифы или что у нас в газовой отрасли работают непрофессионалы. Проблема в том, что к 2014 году у Нафтогаза был настолько большой дефицит денег, что он измерялся в процентах ВВП. Там было 6% ВВП – это дефицит одного только Нафтогаза, вообще дефицит всего бюджета был громадный. Это происходило потому, что население платило нерыночные, очень низкие, тарифы на газ, при этом промышленность платила нормальные рыночные тарифы. Это создавало очень много возможностей для разных коррупционных схем для разных людей, которые сидели в Нафтогазе и вокруг этой отрасли. В итоге это все постарались выровнять – тарифы для населения и для промышленности – хотя до сих пор это сделали не до конца. И если мы сейчас снизим тарифы, непонятно: а кто же будет платить? Раньше, получается, государство платило за людей – что, опять возвращаемся к тому, что государство финансирует дефицит Нафтогаза? Поэтому мне его комментарии вообще непонятны. Как он собирается эту проблему решать?
Любомир Ференс: Отже, це маніпуляція. Давайте послухаємо, що про тарифи сказав Петро Порошенко в лютому цього року:
«Якою я бачу ситуацію по формування цін на будь-які енергетичні активи? Газ: “Баумгартен+” чи інший хаб+. Бо саме в угоді з МВФ <…> написано “імпортний паритет”. Імпортний паритет – це орієнтація на біржу. Не подобається “Роттердам+” – запропонуйте “Варшаву+”, “Бремен+”
Про що говорить Петро Порошенко? Може, варто нагадати, що таке «Роттердам+»?
Олексій Кременюк: «Роттердам+» – це тариф на вугілля, до якого додається, якщо не помиляюся, тариф у Роттердамі, плюс – його поставка в Україну.
Олена Шкарпова: Суть в том, что очень сильно критиковали Нацкомиссию по энергетике за эту формулу, потому что мы сейчас за электроэнергию должны платить по ней, формируется цена таким образом. Порошенко говорит: мы по газу считаем цену по импортному паритету, давайте делать то же самое по углю. Это неправильно.
Олексій Кременюк: Окрім цього, він ще говорить, що це записано в меморандумі з МВФ. Насправді в меморандумі з МВФ говориться лише про імпортний паритет на газ. Про вугілля там нічого немає.
Олена Шкарпова: Есть очень много каких-то догадок о том, что специально пролоббировали «Роттердам+» в интересах компании ДТЭК Рината Ахметова. Это выглядит так, будто Порошенко защищает эту схему. Но чисто формально его слова – это манипуляция.
Любомир Ференс: Від тарифів ми переходимо до теми інфляції. Юлія Тимошенко наприкінці 2015 року щодо інфляції сказала наступне:
«Другий рік при шаленій інфляції, а інфляція складає рівно стільки, на скільки впала гривня».
Олена Шкарпова: Это преувеличение, все не совсем так. У нас принято как-то приравнивать: если гривна упала на сколько-то, это значит, что и доходы на столько-то упали, и все цены. Мы потребляем товары как украинского производства, так и импортного. На нас девальвация влияет только в части импортных товаров: машину сложнее купить дороже или спагетти из-за рубежа.
Инфляция с 2014 года составила около 120%. Это много за такой период, но гривна упала в три раза. Поэтому Тимошенко не права.
Любомир Ференс: Давайте послухаємо, що про інфляцію сказав Петро Порошенко на початку 2016 року.
«Тепер інфляція. Дорогі мої, а якщо падають ціни на основні продукти українського експорту? Головна тендеція світової кризи це падіння цін на commodities».
Олена Шкарпова: Он в принципе говорит об очень похожих вещах. О том, что в инфляции заложены в том числе импортные продукты.
Олексій Кременюк: І закладено те, що ми продаємо валюту, і через те, що впали ціни на наші товари, валюти стало приходити менше, тому збільшилась інфляція. Але Олена вже сказала в попередній цитаті, що це не зовсім так.
Любомир Ференс: Наприкінці проаналізуємо висловлювання щодо однієї з найуспішніших реформ, як її називають в Україні, – реформи децентралізації. На початку цього року Євгеній Мураєв так висловився про децентралізацію:
«Нам постоянно рассказывают о тех прелестях децентрализации бюджетной, сколько территориальные громады выиграли. Все это правда для городов-миллионников. Для маленьких городов это абсолютно бессмысленная вещь. Им на фоне бюджетной децентрализации, во-первых, уже поменяли законодательство и часть налогов, которую отдавали 2 года назад, забрали в центральный бюджет. Но с этими доходами отдали несоразмерные расходы».
Олексій Кременюк: Євгеній Мураєв говорить неправду, тому що зросли як доходи міст-мільйонників, так і доходи ОТГ, місцевих бюджетів. Якщо хочете перевірити, можна зайти на сайт Державного казначейства. Там є розбивки, можна прослідкувати динаміку. З 2015-го доходи місцевих бюджетів зросли в 2,2 рази.
Любомир Ференс: А ось що сказав Петро Порошенко на початку 2018 про децентралізацію:
«Я особисто бачу всі проблеми країни. Але те, що ми в 7 разів збільшили місцеві бюджети…»
Олена Шкарпова: Не в семь, а в 2,2, как мы уже сказали. Президент сказал неправду – это сложно назвать преувеличением.
Слухайте повну версію розмови в доданому звуковому файлі.