53 випуск подкасту Олега Шинкаренка та Олени Сапожнікової «Правова абетка» на Громадському Радіо виходить за підтримки мережі громадських приймалень та Центру стратегічних справ Української Гельсінської спілки з прав людини. Цей випуск із юристами центру Надією Волковою та Аліною Павлюк присвячений поверненню в Україну її громадян, які незаконно утримуються на території Російської Федерації.
Терористи ОРДЛО вже утримують в полоні 137 українців, і ця цифра збільшилася за останні дні.
Олег Шинкаренко: «Терористи ОРДЛО вже утримують в полоні 137 українців, і ця цифра збільшилася за останні дні», – про це у ефірі телеканалу «112 Україна» розповів радник глави Служби безпеки України Юрій Тандит. «З боку ОРДЛО терористи утримують наших співгромадян незаконно. Вони звинувачують звичайних цивільних осіб у злочинах, які вони не скоювали», – заявив він. Це звичайна радянська практика, таке ще було і 50 років тому, коли в Сполучених Штатах затримували радянського шпигуна, то у Росії, у Радянському Союзі, хапали будь-якого громадянина Сполучених Штатів і заявляли, що він шпигун і злочинець. Дійсно, цих людей дуже багато, деяких людей також утримують на території Російської Федерації: я маю на увазі Олега Сенцова, Олександра Кольченка, Станіслава Клиха і багатьох інших. От нещодавно ми дізналися про долю 61-річного пенсіонера Олексія Сизоновича. Це абсолютно стара, хвора людина, судячи з його фотографії. Йому дали 12 років за те, що він нібито планував теракт на території Росії, який він задумав ще три роки тому. Ми бачимо постійні намагання представників української держави проводити обміни цих людей. Зазвичай заручників міняють на бандитів і терористів, упійманих із зброєю прямо на лінії розмежування між українською армією та незаконними збройними формуваннями. Ми всі пам’ятаємо як Надію Савченко поміняли на російських військових Єрофеєва та Олександрова. А наскільки рівноцінними та ефективними є такі обміни? І як їх можна покращити?
Надія Волкова: Насправді, те що Савченко поміняли на Єрофеєва та Олександрова – це така версія, яку подають суспільству, але ми не впевнені, насправді, що там було саме так. На нашу думку, це було зроблено для картинки. Насправді там були інші умови обміну, які в свій час, напевно, громадянське суспільство все ж таки дізнається. Що стосується ефективності таких обмінів, то те що ми маємо на разі, ми не можемо назвати ефективним, тому що у нас останній обмін був, коли якраз із Надією Савченко повернули Афанасьєва і Солошенка. Це було в липні 2016 року. Це що стосується українців, які утримуються в Росії, і останнього з Донбасу Колодія Тараса повернули на початку цього року.
Аліна Павлюк: Ні, наприкінці минулого року, і 29 липня також двох людей з так званої «ЛНР».
Олег Шинкаренко: Але, наскільки мені відомо, ці обміни абсолютно ніяк не залежать від української сторони, бо що захочуть терористи в ОРДЛО зробити і їхні наставники в Росії, те і будуть. Вони захочуть і не будуть взагалі нікого обмінювати.
Надія Волкова: Насправді це така версія, яку український уряд весь час намагається надати, і те що весь час вони розповідають родичам затриманих.
Олег Шинкаренко: Хіба це не так?
Надія Волкова: Тут питання насправді, чи все робить Україна для того, щоб звільнити заручників, або як ми їх називаємо, і ми вважаємо так правильно називати, – це військово полонені, або цивільні заручники, або ті, що у утримуються в Росії, політв’язні. Насправді, на нашу думку, Україна не робить достатньо для звільнення цих людей, і є механізми, які можна залучати, і в принципі, вони можуть створювати додатковий тиск на Російську Федерацію.
Олег Шинкаренко: Я чув, що ви пропонуєте, ваша певна стратегія існує, яку ви пропонуєте для покращення обміну заручників, ви пропонуєте розділити гуманітарні і політичні військові питання. До чого призведе це розділення? Чи буде ефективним таке розділення, якщо його буде дотримуватися тільки українська сторона, а терористи і їх російські куратори і надалі керуватимуться своїми довільними міркуваннями?
Те що Савченко поміняли на Єрофеєва та Олександрова – це така версія, яку подають суспільству, але ми не впевнені, насправді, що там було саме так.
Аліна Павлюк: Звичайно буде така стратегія ефективною, оскільки в такому випадку саме захист прав людини, про який ми стільки часу говоримо, буде на першому місці, бо фактично полонені заручники стали заручниками Мінського формату, формату обміну, формату перемовин, коли відбуваються своєрідні торги на вибори, амністію, звільнення, коли грають «долями» людей і не думають про них самих. Ми все ж таки наголошуємо, що у нас збройний конфлікт, війна відбувається і…
Олена Сапожнікова: То все ж таки збройний конфлікт чи війна, Аліно?
Аліна Павлюк: Давайте не змішувати поняття, бо …
Олена Сапожнікова: Але ви змішали, збройний конфлікт або війна, так що?
Аліна Павлюк: Збройний конфлікт міжнародного характеру, або збройний конфлікт не міжнародного характеру, тому я вживаю терміни відповідно до міжнародного гуманітарного права і не один раз про це кажу.
Олег Шинкаренко: Аліно, а як ця зміна термінів допоможе фактично звільнити заручників?
Олена Сапожнікова: Так, від того, що ми назвемо це війна чи збройний конфлікт, заручникам буде легше?
Аліна Павлюк: Звичайно, буде легше, бо є міжнародні норми, міжнародні стандарти, які їх захищають. Заручники – це фактично потерпілі від вчиненого злочину, вони не мають ніяких прав, гарантій, ніякого особливого захисту.
Олена Сапожнікова: А який термін буде більш для них позитивний? Все ж таки, коли ми наголосимо, що у нас війна чи все ж таки, коли ми будемо продовжувати говорити, що в нас збройний конфлікт? Зміниться доля заручників від цього?
Надія Волкова: Насправді, тут трошки дійсно треба розмежовувати деякі речі. Дивіться: те, що в нас збройний конфлікт, визнання Україною цього факту ніяк не впливає взагалі на зовнішню ситуацію. Регламентується все дійсно міжнародним гуманітарним правом, і Червоний хрест, і Офіс прокурора попередньо кваліфікував. Це компетентні органи, які визначають саме кваліфікації конфліктів, і вони вже надали кваліфікацію попередню на те, що у нас збройний конфлікт. По Донбасу, що стосується Донбасу, там змішаний конфлікт, він міжнародного та не міжнародного характеру. Окупація Криму – це міжнародний збройний конфлікт.
Олег Шинкаренко: Але Надіє, дивіться, Сполучені Штати вводять санкції проти Росії, Трамп ось їх зараз підписав, і то це ніяк не допомагає змінити позицію Росії, а тут ми просто введемо іншу термінологію, і раптом Росія якось почне звільняти наших заручників.
Надія Волкова: Тут треба зрозуміти: не ми вводимо цю термінологію, ця термінологія вже введена за рахунок міжнародного гуманітарного права, яке застосовується під час збройного конфлікту, а у нас саме збройний конфлікт, тому ми маємо ситуацію, коли в нас діє міжнародне гуманітарне право та право захисту прав людини. Так, те що вводить Америка, це їхнє власне рішення, і насправді є ефект, тому що, якщо ви слідкували за пресою останнім часом, коли підписали документи, зараз майже 2 млрд. доларів інвестори вивели за останній рік з Росії, це дуже велика сума. Так само те, що стосується, наприклад, нафто-видобувного обладнання, технологій, за рахунок яких живе Росія, це все зараз, торгівля в цьому напрямку зупиняється.
Олег Шинкаренко: Добре, давайте повернемося до питання розмежування гуманітарних, політичних і військових питань. Отже, якщо ми їх розмежуємо, то що тоді відбудеться технічно в процесі обміну заручників?
Аліна Павлюк: Фактично, відбудеться така ситуація, коли ми саме будемо говорити безпосередньо про обміни, а не торгуватися, що тих людей ми обміняємо на вибори, тих ми випустимо в обмін на відведення озброєння. Такого не може бути, і світова практика конфліктних країн, таких як Ізраїль, наприклад, доводить, що гуманітарні питання потрібно вирішувати окремо від воєнних, політичних і так далі.
Олег Шинкаренко: А хіба є якась інформація, що людей обмінюють на якісь умови, на відведення зброї або на вибори? Я таке не чув.
Аліна Павлюк: Звичайно є. У Мінському процесі це постійно відбувається, кожного тижня ми чуємо про це, і при цьому перемовини безрезультатні.
Олена Сапожнікова: Можна звернутися, Олеже, до самого поняття. Заручник це є людина, захоплена з метою змусити когось вчинити певні дії або утриматися від вчинення певних дій, заради звільнення заручників, недопущення вбивства чи нанесення серйозної шкоди його здоров’ю. Це, фактично, уже в самому цьому застосуванні цього терміну «заручник» і закладені оті всі підводні камені. Але скажіть, будь-ласка, з якою метою саме Російська Федерація утримує цих заручників? Яка мета в утриманні заручників, на вашу думку, Російською Федерацією?
Надія Волкова: Моя особиста думка, що це якраз на відміну від санкцій, заради цього це робиться.
Олена Сапожнікова: А чим Україна може вплинути? Бо це ж вони беруть українських заручників.
Надія Волкова: Так, українські громадяни, але дивіться, яка в нас підтримка Заходу, Америки. Ну, ми маємо розуміти, що в цьому конфлікті Україна – це маріонетка, за рахунок якої можна торгуватися, проводити ці самі торги. А що саме ефективне, за що ці торги проводяться? Якраз за рахунок людей, по-перше. По-друге, це вносить великий дисбаланс в суспільство так само, тобто родичі і взагалі сам факт того, що Росія може вільно через своїх агентів захоплювати людей, саджати їх свавільно, засуджувати їх на 22 роки, практично довічно, можна говорити про таке. І якби я знаю, що, наприклад, я не можу в своїй державі почуватися вільно та спокійно, тому що в принципі кожен може сюди зайти і взяти мене, ув’язнити.
Олег Шинкаренко: Ви також пропонуєте дотримуватися принципу точності інформації, який означає, що інформація отримана щодо захищених осіб має бути перевірена уповноваженими органами, перед тим як держава буде реагувати на неї. Мені здається, це дуже уповільнить, навіть може загальмувати взагалі процес обміну заручників, адже ми ніяк не можемо нічого дізнатися про тих, кого вони утримують.
Аліна Павлюк: Чому не можемо? Ми маємо будь-який факт в будь-якому випадку перевіряти, бо, по-перше, факт захоплення «полонених», я буду вживати саме цей термін, стосується вчинення певного злочину, який має розслідуватися, ефективно розсідлуватися, всі обставини мають досліджуватися, допитуватися свідки, чим більше інформації ми маємо, тим більш точними будуть дані, які мають накопичуватися і збиратися. По-друге, ми кажемо про те, що вся інформація має публікуватися, мають бути чіткі, точні списки всіх полонених, всіх осіб, які зникли безвісти, всіх заручників, всіх політичних в’язнів. Тобто, ми маємо бачити реальну картинку, яка відбувається на сході, в Криму, в Російській Федерації в зв’язку з нашими громадянами.
Олена Сапожнікова: Аліно, скажіть, будь ласка, ви вжили такий термін як «полонені» і потім «заручники», «політичні в’язні». Це різні все особи? В них є якісь різні списки щодо їхнього звільнення? Якісь різні порядки їх звільнення? Чи це одні і ті ж самі особи? Щоб зрозуміти.
Аліна Павлюк: Я конкретизую. «Військово-полонені» – це комбатанти, військово-службовці певної держави, які знаходяться офіційно в зоні бойових дій. «Цивільні заручники» або «заручники» – це цивільні особи, які захоплені незаконними збройними формуваннями, і їхнє захоплення є прямим порушенням норм міжнародного гуманітарного права. І третій термін, це «політв’язні» і «особи, ув’язнені з політичних мотивів», ми вживаємо їх щодо тих осіб, які утримуються і захоплені в Криму та на території Російської Федерації.
Надія Волкова: Але всі вони мають статус захищених осіб за Женевськими Конвенціями.
Олена Сапожнікова: Скажіть, будь ласка, чи існують списки щодо обміну та звільнення цих осіб? Чи це окремі якісь списки ось цих трьох категорій, і хто затверджує цей список в Україні? Скільки там осіб, якщо є такі списки?
Надія Волкова: Насправді тут складна ситуація, особливо стосовно політв’язнів в Криму і в Росії, тому що немає уповноваженого органу або майданчику, який слідкує за цією ситуацією і займається саме переговорами щодо обмінів. Тобто в нас є МЗС, вони залучені до цього, але знову ж таки, назвати це майданчиком для переговорів або ведення цих справ дуже складно, Міністерство юстиції якимось чином залучене до цього, ну, і частково уповноважений Президента Ірина Геращенко теж має якесь відношення.
Олена Сапожнікова: Тобто списку вони не ведуть, нема такого списку?
Надія Волкова: Вони весь час нас питають.
Олена Сапожнікова: А яким чином тоді може відбутися обмін, якщо немає списку, невідомо, яка кількість осіб є заручниками в Російській Федерації, є полоненими, є політичними в’язнями?
Надія Волкова: Це дуже гарне питання, у нас немає на це відповіді, на жаль. От ми пропонуємо саме такий механізм, який дозволить мати ці списки, відслідковувати.
Олена Сапожнікова: Який саме механізм? Розкажіть.
Надія Волкова: Механізм, де ми прописали повноваження кожного органу, це наше бачення, це не панацея, це не догма, але наше бачення, в принципі, прописане в нашій концепції, яку ми вже запропонували для вивчення і в Адміністрацію Президента і пані Ірині Геращенко, і в принципі СБУ знайомі із цією концепцією уже.
Олег Шинкаренко: Скажіть будь ласка, а яка реакція на цю концепцію? Чи буде вона якось імплементована, прийнята чи будуть за нею працювати наші органи влади?
Аліна Павлюк: Насправді, ми ще так от, чесно кажучи, фідбеку від Адміністрації Президента не отримали, хоча це, напевно, найважливіший фідбек, який ми чекаємо. Просто концепцію ми передали в Адміністрацію, так само ми передали її на розгляд уряду США, і ми вже мали попередній фідбек від них, більш детально це буде обговорюватися десь восени на зустрічі, але уряд США підтримав цю концепцію. Єдине, що там є нюанс, який ми маємо обговорити і відпрацювати спільні позиції.
Олег Шинкаренко: А що каже Ірина Геращенко, яка постійно безпосередньо залучена у процес обмінів?
Аліна Павлюк: Вона особисто нічого не каже, офіційно не заявляла про це, але ми мали зустріч із її радником юридичним і так далі, також не було однозначної відповіді, але таке враження, що вони сприйняли це досить скептично.
Олег Шинкаренко: Скажіть, будь-ласка, а ще ви пропонуєте у своїй концепції не залучати неуповноважених осіб до процесу переговорів, а що – вони зараз залучаються?
Мама хлопчика, наприклад, який загинув на Майдані може бути проти того, щоб обмінювали на «Беркутів».
Аліна Павлюк: Ми пропонуємо це виводити на більш ґрунтовний рівень. Тобто у нас зараз немає регламенту щодо того, хто має займатися цими питаннями. Наприклад, якщо ми звернемося до практики Ізраїлю, там це окремий механізм, куди залучені судові органи, є спеціальна рада, яка, наприклад, затверджує певні обміни, тому що там є і інші проблеми. Наприклад, якщо постає питання обміну наших військовослужбовців на тих самих «Беркутів», які обстрілювали людей на Майдані у 2014 році. Мама хлопчика, наприклад, який загинув на Майдані може бути проти того, щоб обмінювали на «Беркутів», але з іншого боку це єдина умова, яка висувається, на яку можуть погодитися обидві сторони. Тобто, як бути в цій ситуації? В Ізраїлі, наприклад, в таких випадках, коли там теж з палестинцями такі стосунки є, можна звертатися до суду з приводу цього питання, тобто враховуючи суспільні інтереси, збалансувати це питання і якось винести рішення, як далі рухатися. У нас навіть і близько на такому рівні не вирішується це питання.
Олег Шинкаренко: Ясно. А ось чи ви під неуповноваженими особами маєте на увазі колишнього президента Кучму, а також політика-бізнесмена Медвечука?
Аліна Павлюк: В тому числі.
Олена Сапожнікова: Але ж саме от Кучма дуже активно коментує роботу тристоронньої контактної групи з урегулювання ситуації на Донбасі, і він, я так розумію, є учасником цієї тристоронньої контактної групи. І вони хваляться, що вже завершили узгодження списку заручників і почали процес обміну. Все ж таки в них робота якась є. Чи це просто фікція і коментарі Кучми голослівні?
Надія Волкова: Я думаю, що насправді треба видавати якийсь результат, і постійно уже впродовж двох років.
Олена Сапожнікова: То, на вашу думку, це голослівні заяви?
Хай би і Кучма був залучений, якби він був компетентною особою, і міг показувати результат.
Надія Волкова: Я думаю, що там насправді ефекту від цієї роботи немає. В принципі, хай би і Кучма був залучений, якби він був компетентною особою, і міг показувати результат. Тобто, в результаті їх роботи от там ми обміняли стільки-то людей. Як показує практика, їхня робота, цієї трьохсторонньої контактної групи, вона не принесла ніяких результатів за три роки. Тобто ті обміни, які відбувалися – це не були в результаті їхньої роботи, це був результат певних волонтерів.
Олег Шинкаренко: Очевидно, тут ідеться про те, що в них немає важелів впливу на протилежну сторону конфлікту. То що можна з цим зробити?
Надія Волкова: То їх треба створювати.
Олег Шинкаренко: А які важелі можуть бути досить ефективними?
Надія Волкова: Ви знаєте, це має бути комплексна робота, на мою думку, і наприклад, може для цього має спрацювати дуже добре СБУ, наприклад, наша контррозвідка, для цього мають створюватися у нас в державі якийсь обмінний фонд. Якщо ми не погоджуємося віддавати тих, кого запитує та сторона на обмін, ми маємо обговорювати цей обмінний фонд. Так само мають бути люди, які дійсно залучені до переговорів, які мають вплив на Росію, і такі люди є.
Олег Шинкаренко: А хто? Кого ви маєте на увазі?
Надія Волкова: Це не має бути рівень українських переговорників, ну, можливо, українська сторона має бути до цього залучена, але не в особі Віктора Медвечука, який не має досвіду. Тобто люди, які мають досвід обміну. Барак Обама має досвід обмінів.
До обміну заручників в Україні треба залучити Барака Обаму.
Олег Шинкаренко: Навряд чи нам вдасться його залучити.
Надія Волкова: Маккейн має досвід обмінів, він був сам обмінений. Ви знаєте, я думаю, якщо спробувати і попросити дійсно, і створити ефективну систему, то я думаю, що на якомусь…
Олена Сапожнікова: Сама присутність Барака Обами в цій контактній групі уже б сприяла.
Надія Волкова: Можливо, це не має бути контактна група, контактна група може існувати сама по собі і якісь інші питання вирішувати, але контактна група – це не той рівень, який потрібен, тому що це має бути людина по силі така сама як Путін. А хто по силі у нас людина така сама як Путін?
Олена Сапожнікова: Останнім часом ідуть такі радісні в пресі думки, що Романа Сущенка, журналіста незабаром обміняють, хоча йому продовжили вкотре тримання під вартою до 30 вересня, і це пов’язують із тим, що Державна Дума Росії ухвалила в третьому читанні законопроект «Про позбавлення громадянства терористів», і іноземці, позбавлені громадянства, тепер повинні будуть складати присягу. Українці, що відмовилися від свого громадянства, зможуть надавати не довідку з ідентифікаційного відомства України, а звернення про відмову від громадянства, і тут якраз зараз чекають рішення Путіна, чи підпише він цей закон чи ні?
Олег Шинкаренко: Повернення українських заручників у той час, коли Росія не бажає їх повертати і користується ними немов певною міжнародною валютою, це надзвичайно складна справа. Очевидно, що тут потрібно шукати якісь нестандартні рішення. Чи здатна на це Україна? Чи запрацюють ці рішення? Немає іншого вибору, як спробувати.