37 випуск подкасту «Правова Абетка» на Громадському Радіо. Подкаст Олега Шинкаренка та Олени Сапожнікової «Правова абетка» виходить за підтримки мережі громадських приймалень та Центру стратегічних справ Української Гельсінської спілки з прав людини. Цей випуск із юристом Спілки у Києві Анастасією Салюк присвячений закону Савченко.
Олег Шинкаренко: 18 травня народні депутати скасували так званий закон Савченко. Ініціатором цього скасування став член депутатської групи «Відродження» Антон Яценко. Виступаючи в парламенті, він заявив: «практика показала, що серед 10 тисяч звільнених півтори тисячі скоїли повторні злочини». «Фактично ми випускаємо злочинців, які створюють криміногенну ситуацію і збільшують ріст злочинності в країні», – сказав він.
Хоча Надія Савченко і не є єдиним автором законопроекту, саме з її іменем, як правило, він і пов’язується, що викликало особливу увагу до законопроекту на етапі його прийняття. Це пояснюється тим, що Надія Савченко на той час була ув’язнена на території Російської Федерації, а згадки про неї мали широкий політичний та медійний резонанс.
Надія Савченко на той час була ув’язнена на території Російської Федерації, а згадки про неї мали широкий політичний та медійний резонанс.
А навіщо ж цей закон тоді взагалі приймали?
Анастасія Салюк: Власне, за словами самої Надії Савченко, закон був ініційований одним із її співв’язнів, скажімо так. Він звернувся до неї з такою пропозицією, оскільки, як відомо, умови утримання в СІЗО є значно гіршими, ніж навіть у місцях позбавлення волі, вони не відповідають санітарним вимогам. Дуже часто вони переповнені і коли люди проводять в цих СІЗО по кілька років очікуючи свої вироків, тож це призводить до суттєвих порушень прав таких ув’язнених ще до того, як винесені вироки по їхніх справах. Тут варто зауважити навіть те, що Європейський суд з прав людини неодноразово звертав увагу на порушення Україною прав ув’язнених саме в цьому аспекті, а саме в аспекті тримання в СІЗО. Тому цей закон був покликаний збалансувати ситуацію, якимось чином виправити права таких осіб, які утримуються в СІЗО. Хоча, на мою особисту думку, тут слід говорити про те, що ідеться про виправлення скоріше наслідків проблеми, ніж самої проблеми. Тобто, пенітенціарна система і судова реформа могли б це зробити набагато краще, але була прийнята саме така ініціатива.
Олена Сапожнікова: В пояснювальній записці до цього законопроекту було зазначено, що він більш такий «бюджетний». Тобто він економить бюджетні кошти і не потребує ніяких фінансових затрат. Я думаю, що це основне для законопроекту, бо дуже легко пройти бюджетний комітет і, можливо, він за цей час і зекономив якісь кошти. Як ви думаєте, Анастасіє? Це економніше, ніж виправити, покращити умови в слідчому ізоляторі, в тюрмах? Просто звільнити їх, і хай самі собі покращують свої життєві умови.
Анастасія Салюк: Але ж люди не звільнюються з СІЗО в той самий момент, вони просто швидше виходять з місць позбавлення волі. Але все одно, я думаю, що це є такий реакційний захід, він можливо виправляє якусь частину проблеми, але, я ж кажу, що саму проблему взагалі не усуває. Тут без реформи немає про що говорити.
Олег Шинкаренко: А цей закон не був якимось чином пов’язаний з тим, що Надія Савченко перебувала у в’язниці у Російській Федерації?
Анастасія Салюк: Безумовно пов’язаний. Я думаю, що більшість законів, які приймаються в Україні, приймаються завдяки якомусь політичному контексту, політичній волі законодавця, і в цій ситуації це, в принципі, так само відбувалося.
Більшість законів, які приймаються в Україні, приймаються завдяки якомусь політичному контексту, політичній волі законодавця.
Олег Шинкаренко: То, наскільки я розумію, Надія Савченко захотіла прийняти цей закон, тому що вона визнала своє покарання в Російській Федерації, і вона хотіла вийти раніше за українськими законами, відбувши покарання в СІЗО в Росії.
Анастасія Салюк: Думаю скоріше це було викликано тим, що вона на собі відчула наскільки важким і тривалим може бути оце перебування в СІЗО, коли людина очікує вироку.
Олег Шинкаренко: А чому все ж таки скасували «закон Савченко»? Чи дійсно завдяки цьому закону збільшилася злочинність?
Анастасія Салюк: В принципі, ця тема викликала суспільний резонанс з самого початку, ще навіть до того, як закон був прийнятий. Багато розмов велося про те, що це однозначно погіршить криміногенну ситуацію в Україні і, в принципі, наскільки мені відомо, існує якась статистика, яка говорить про те, що ледь не половина людей, які вийшли за «законом Савченко», скоїли нові злочини.
Олена Сапожнікова: Так, існує, і її озвучив Арсен Аваков, він сказав, що близько 10,000 засуджених достроково звільнені за «законом Савченко», і з них 1,500, тобто це 15% вчинили злочини після звільнення, і там навіть уточняється, які категорії злочинів були вчинені. Тобто таке мотивування доволі сумнівне, оскільки немає якогось такого логічного взаємозв’язку. А от якщо би ці особи звільнилися через рік, то вони б уже не вчинили злочин? В нас Кримінально-виконавчий кодекс зазначає, що засуджений повинен за час відбування покарання свого «виправитися». Ще за радянських часів його «перевиховували», була така ціль, потім цю ціль перевиховання з радянського кодексу викинули і тепер у нас виправлення. Тобто, якщо б ця особа побула ще хоча б рік в тюрмі, її би виправили, а тут от таке нещастя. Я, наприклад, не бачу ось такого зв’язку прямого між цією статистикою і тим, що от потрібно цей закон скасовувати.
Анастасія Салюк: Я, в принципі, погоджуюся з вами, мені здається, що в даному випадку це спекуляція цифрами, спекуляція статистикою, тому що, в принципі, взагалі в кримінальній психології відома схильність людей, які вже побували в місцях обмеження, позбавлення волі знову вчиняти злочини. Ця схильність до рецидиву, вона в принципі завжди була високою, і тут важко говорити про те, що саме через те, що дійсно людина звільнилася трохи раніше, ніж це було передбачено її початковим вироком, що саме через це вона вчинила новий злочин. Мені здається, що тут в принципі навіть неможливо довести ось цей причинно-наслідковий зв’язок.
В кримінальній психології відома схильність людей, які вже побували в місцях обмеження, позбавлення волі знову вчиняти злочини.
Олег Шинкаренко: Просто і Аваков, і народний депутат Яценко вважають, що повне відбування покарання воно повністю виправляє злочинця, і виходить так, що якщо він не відбуде, то він не виправиться.
Анастасія Салюк: Але в чому різниця, скажімо, як довести, що якщо людина просидить 8 років замість 7, то саме цей останній рік змінить її остаточно і зробить із неї не злочинця?
Олег Шинкаренко: Тобто довести це неможливо, а чому ж тоді на вашу думку, саме зараз вирішили скасувати цей закон? Що трапилося?
Анастасія Салюк: Так само політичний контекст, безумовно. Я думаю, що тут грає роль суспільна думка. Як відомо, не всі є спеціалістами у галузі права і не всі можуть розбиратися так добре як фахові юристи в тому, що відбувається, і дуже легко в даній ситуації маніпулювати ось цими фактами, цими цифрами, і відповідно використовувати суспільну думку на користь скасування того чи іншого закону. На мою думку, це виглядає насправді не досить красиво з точки зору Верховної Ради України, оскільки відбувається така дискредитація власних рішень. Ще кілька років тому це рішення вважалося легітимним, правильним і єдиним вірним шляхом змінити ситуацію, потім подивилися, побачили, що це не працює і вирішили зробити по-іншому. В даному випадку порушується ось ця якась логічність рішень органу, який приймає ці закони.
Олег Шинкаренко: Тобто, на вашу думку, тут взагалі немає ніякої логіки, і це рішення скасували нелогічно? Чи все ж таки була якась прихована логіка в цьому?
Анастасія Салюк: Я не можу говорити про логічність чи нелогічність, я говорю про те, що орган дискредитує сам себе, коли в тому ж скликанні скасовує прийняте своє ж рішення. Якщо говорити, про те, що Верховна Рада, приймаючи якийсь законопроект, має аналізувати всі вхідні і вихідні дані в даній ситуації, то потрібно було спочатку враховувати всі можливі ризики. А так виходить, що спробували, а потім відмінили, тому що це не працює.
Олена Сапожнікова: Сама Савченко вважає такий крок неправомірним, оскільки не може нова правова норма погіршувати становище людей, їхні права та свободи в порівнянні із новим законом. Якщо цей закон все ж таки буде підписаний, я нагадаю слухачам, що він ще не підписаний Президентом, і є певні сумніви в тому, що він буде підписаний. А якщо його Президент ветує, не підпише, тоді можливо він ще й не набере чинності і не буде діяти.
Олег Шинкаренко: То виходить так, що коли цього закону про скасування не було, то він не порушував Конституцію, тобто коли він не був скасований, тепер коли цей «Закон Савченко» скасують, то він раптом почне порушувати Конституцію. Це ще менше логічно виглядає.
Олена Сапожнікова: Ні, порушення буде, якщо його скасують, як Савченко заявляє.
Олег Шинкаренко: Саме це я і мав на увазі, але ж раніше цього закону не було і виходить, що неіснування цього закону порушувало Конституцію.
Анастасія Салюк: Ні, вона мала на увазі, що спочатку збільшили обсяг прав, які надаються засудженим, а потім зменшили, і саме це зменшення, в порівнянні із ситуацією, яка існувала попередньо, і є порушенням Конституції. Але знову ж таки, повертаючись до тексту основного закону, якщо його трактувати буквально, то там йдеться саме про обсяг прав і обов’язків, які надаються безпосередньо Конституцією України. Тобто не все виглядає так однозначно, як це подає Надія Савченко.
Олег Шинкаренко: Вона також маніпулює фактами в даному випадку.
Анастасія Салюк: Як завжди, так.
Олег Шинкаренко: А які будуть наслідки скасування «закону Савченко»? Правозахисники кажуть, що величезна кількість справ, які вони ведуть, буквально ґрунтуються на цьому законі і тепер не зрозуміло, як їм далі бути.
Анастасія Салюк: Дивіться, тут виникає кілька ситуацій. Відповідно є особи, які вже застосували цей «закон Савченко» і зарахували собі строк перебування в СІЗО у строк основного покарання. Щодо таких осіб питань якихось не виникає. Існує дві інші можливі ситуації. Перша – це коли людина вже звернулася до суду з клопотанням про зарахування строку перебування в СІЗО до строку основного покарання, і дане клопотання все ще перебуває на розгляді в суді, однак рішення по ньому не прийнято. І друга ситуація – це коли людина взагалі не скористалася таким перерахуванням, хоча мала можливість, оскільки перебувала в СІЗО, чи їй було винесено вирок в той момент, коли закон в редакції «закону Савченко» діяв. Що стосується першої ситуації то вона буде вирішена перехідними прикінцевими положеннями самого ж нового закону, який був запропонований щодо скасування «закону Савченко». Там йдеться про те, що якщо клопотання ще перебуває на розгляді в суді, однак ще не було вирішено, то воно вирішується за правилами «закону Савченко», то тут, в принципі, питання знімається. Однак, у правозахисників виникає питання щодо того, а чи не порушено права осіб, які мали можливість на такий перерахунок, однак наразі її втратили. Тобто фактично закон же у нас закріплював не право на перерахунок, а закріплював процедуру калькуляції цих строків. Тобто це не те, що людина просто не скористалася своїм правом, це фактичне обмеження можливості людини наразі перерахувати свій строк, хоча от ще місяць тому вона мала можливість це зробити.
Олег Шинкаренко: Чи є у роботі Центру Стратегічних Справ Української Гельсінської Спілки зараз випадки, які пов’язані з тим, що закон цей може бути скасовано, і у вас можуть виникнути проблеми? Можете про них розказати?
Анастасія Салюк: Взагалі в Центрі досить багато справ, які пов’язані із застосуванням «закону Савченко» тим чи іншим шляхом. Однак от якщо говорити про проблеми, які можуть виникнути, то нещодавно до нас звертався клієнт, якому було невірно пораховано строк перебування у СІЗО у строк основного покарання ще при винесенні вироку у 2004 році.
Олег Шинкаренко: А як не вірно?
Анастасія Салюк: Йому просто забули вписати один рік. Чисто калькуляційна помилка відбулася. Теоретично це мало б виправлятися шляхом подання апеляційної скарги на такий вирок, тому що це записано в вироці, що строк відбування покарання починається з такого то числа. Однак, цієї можливості вже немає оскільки всі строки закінчилися, і особа фізично не має можливості це зробити, і наша порада полягала в тому, що особа може зараз звернутися саме за «законом Савченко» і попросити перерахувати їй цей строк навіть ще за більшою ставкою цієї формули один день перебування в СІЗО як два дні відбування покарання.
Олег Шинкаренко: А вона вже вийшла на волю чи все ще перебуває за гратами?
Анастасія Салюк: Ні, особі вже немає сенсу перераховувати строк, якщо вона вже вийшла на волю. Особа ще перебуває в місцях позбавлення волі і, в принципі, це напевне була єдина можливість якимось чином виправити таку помилку.
Олег Шинкаренко: І що – ви зараз над цим працюєте?
Анастасія Салюк: Я думаю, що це залежить безумовно від бажання клієнта чи продовжувати цю справу за цього контексту, однак, я думаю, що має сенс пробувати подавати навіть зараз таку заяву.
Олена Сапожнікова: Я би радила зачекати все ж таки, оскільки 18 травня народний депутат України Андрій Шибко з депутатської групи «Відродження» подав проект постанови до Верховної Ради України «Про відміну рішення Верховної Ради від 18 травня 2017 року про прийняття за основу закону в цілому проекту «Закону про внесення змін до Кримінального Кодексу України», тобто про скасування «закону Савченко» іншими словами. І, згідно з регламентом Верховної Ради України, Президент не може підписати вже прийнятий Верховною Радою закон про скасування «закону Савченко», поки не відбудеться голосування по постанові про скасування, яка зареєстрована від 18 травня. Тобто ситуація не така однозначна, і можливо, не варто було б поспішати клієнтові радити визначатися.
Анастасія Салюк: Ні, я маю на увазі, що навіть за умови прийняття цього закону про скасування «закону Савченко», я думаю, що все одно залишається ця можливість, принаймні, спробувати перераховувати ці строки, зараховувати строк перебування в СІЗО до строку відбування покарання.
Олег Шинкаренко: А як можна звернутися до Центру Стратегічних Справ, якщо якийсь клієнт захоче таким чином скоротити собі термін?
Анастасія Салюк: Центр Стратегічних Справ знаходиться в Українській Гельсінській Спілці з прав людини в офісі за адресою: Київ, вулиця Фролівська, 3/34, але ви можете звернутися і за телефоном 097 384 27 99.
Олена Сапожнікова: Або написати листа на абонентську скриньку 100 офісу УГСПЛ вказавши там Центр Стратегічних Справ Української Гельсінської Спілки з прав людини, як найчастіше роблять якраз засуджені.
Олег Шинкаренко: Чи ці послуги платні?
Анастасія Салюк: Ні, послуги Центру є безкоштовними, якщо справа буде визнана стратегічною і буде підтримана відповідно Фондом стратегічних справ.
Олена Сапожнікова: Можливо, ще індекс комусь потрібен буде – 04071, Київ, абонентська скринька 100.
Олег Шинкаренко: А чи існують якісь аналоги «закону Савченко» у Європейській практиці? Чи є наприклад рішення ЄСПЛ, які базуються на цьому законі? І що з ними тепер буде?
Олена Сапожнікова: На «законі Савченко» ніякі ще рішення поки не базуються, оскільки він існує з 2015 року, і взагалі, як може рішення базуватися на «законі Савченко», можна сказати, що «Закон Савченко» базується на практиці Європейського суду. Оскільки фактично нас змушують бути більш цивілізованими і, не маючи коштів, щоб бути цивілізованими, доводиться трішки, якщо можна так сказати, використовувати інші шляхи, і це один із таких шляхів. Будь-ласка, ми зменшимо кількість засуджених, кількість осіб, які тримаються під вартою, ми начебто таким чином вибачимося перед ними, що може у нас неналежні умови, за те що в нас немає медичного обслуговування належного в слідчих ізоляторах. Ми їм, так скажемо, ми таку моральну компенсацію їм пропонуємо і, звичайно, що це вітається Європейською практикою, і не варто тут очікувати чогось більшого. Звичайно, ми як юристи, хотіли б поекспериментувати, звернутися до Європейського суду і погратися з цим «законом Савченко», і вже є певні думки Але це певний привілей, оцей закон, це теж саме, що амністія, до якої неоднозначно ставиться Європейський суд, щось подібне можна сказати. Анастасія не так вважає?
Анастасія Салюк: Я б сказала, що це скоріше процедурна норма, вона встановлює конкретні правила, там немає чого застосувати або не застосувати. Якщо особа вже звертається за цим перерахунком, їй безумовно мають це перерахувати. У нас просто цікавий прецедент є, якщо можна? У нас багато є звернень осіб, які засуджені до довічного позбавлення волі, і от з ними дуже цікава ситуація в плані застосування «закону Савченко». Оскільки в деяких випадках суди відмовляють, в деяких випадках задовольняють клопотання засуджених до довічного позбавлення волі щодо перерахування строків їх відбування покарання за «законом Савченко».
Олег Шинкаренко: А який сенс, якщо покарання все одно довічне?
Анастасія Салюк: Людина може звернутися за помилуванням через 20 років.
Олена Сапожнікова: У мене ледь не зірвалася стратегічна справа, я такі надії покладала на те, що цей закон не запрацює до «довічників», і з одним з моїх клієнтів ми вибудували таку стратегію вже по тому як ми будемо оскаржувати це в Європейському суді, і тут нам суд першої ж інстанції задовольнив і перерахував. Хоча багато практики є судової, де не перераховують, для «довічників», кажуть, «це не поширюється», тобто тільки якщо на певний строк позбавлення волі. От наше було велике здивування. Ми в виступах навіть своїх обґрунтовували, що це дискримінація, от що такий суд він поганий, якщо він не задовільнить наше клопотання про перерахунок, то це буде дискримінацією по відношенню до інших засуджених, які також відбувають покарання, і от стаття 14 Конвенції Європейської, вона каже, що це буде дискримінувати на підставі, ми ж у зв’язку брали статтю 5 – право на свободу, і от людина, маючи право на свободу, її це право обмежують, таким чином дискримінують. Суд, вислухавши нас, здається суд був в Чернігівській області, і задовольнив, каже: «так, звичайно», більше того надав засудженому «довічнику» право на захист, тому що він каже: «от я перебуваючи в тюрмі не маю можливості взяти безпосередню участь в засіданні не можу розібратися з цими складними правовими питаннями». Суд забезпечив відео-конференцію, відео зв’язок, суд надав йому захисника. Захисник роз’яснив йому всі його права, ознайомив його з матеріалами, забезпечили йому цю відео-конференцію і можливість задати всі питання і висловити все, що він хоче і задовольнили, але вони йому щось там не прорахували, не додали декілька місяців таких спірних і він все таки оскаржив в апеляцію. Апеляція не додала тих місяців і ми пішли далі в касацію, хоча там є положення, що це не оскаржується в касаційному порядку. І тут от з’явилася у нас нова мрія, що ми зараз доведемо, що інші справи не такі важливі, а вони от можуть оскаржуватися в касаційному порядку, а от ця справа не може, а тут же ж життя людини від цього залежить. А чому життя людини? Тому що «довічникам» важливий цей перерахунок у зв’язку з тим, що вони мають через 20 років право звертатися за помилуванням, і от в останній рік, коли уже от 20 років має відбутися, вони рахують кожен день, і їм от цей перерахунок, який дає навіть місяці додаткові, це для них дуже багато значить.
Анастасія Салюк: Хоча зазвичай роки нові не дає.
Олена Сапожнікова: І от у нас зараз така справа вона зависла, тому що касаційний суд сказав, що ми не можемо розглядати, і з’явилася у нас ще одна ідея звернутися у Верховний суд. Оскільки різна практика, одні суди застосовують, інші не застосовують, тобто це уже проблема у правозастосуванні. Верховний суд мав би визначити, як правильно нам робити. Тільки у нас от така стратегічна уже мета близько, і тут під сумнівом два роки роботи – вони просто можуть бути на повітря викинуті. От такі от бувають наші наміри, та не завжди вони справджуються так, як хотілося би.
Олег Шинкаренко: Що таке «Закон Савченко» – засіб для економії державних коштів, який також гуманізує наше законодавство чи просто дірка в законі, яка дозволяє злочинцям та рецидивістам скоювати нові злочини? Мені хотілося би вірити, що саме перше, а не друге.