І.С.: Будемо ми говорити, власне, про КиївПрайд, який наближається і скоро відбудеться, я так розумію, в Києві, але й по всій Україні і, напевно, щоб не переказувати, що це, запрошу одразу вас розповісти, що таке КиївПрайд, і які події цього року нам світять у цій програмі.
А.Ш.: КиївПрайд – це тиждень різних заходів, зокрема освітніх заходів, заходів дискусійних, заходів із політиками, міжнародними і українськими дипломатами і дипломатками. Це – освітні заходи для ЛГБТ активістів і активісток і, зокрема, з регіонів. По всій Україні будуть відбуватися заходи в рамках преПрайду. Буде кілька заходів окремих від КийвПрайду, бо, власне, з назви заходу зрозуміло, що це – київський захід, але він об’єднує, і будуть представлені регіональні активісти також. Я не знаю, можливо, треба окремо сказати по якимось окремим заходам?
І.С.: Я думаю, варто почати з ось такого сюжету: Прайд взагалі, якщо я правильно розумію, це – марш, який відбувається, часто в такій, карнавалізованій формі, коли на вулиці міст у різних країнах світу виходять люди, які є або представниками ЛГБТ-спільноти, або тими, что хоче свою солідарність висловити. І таким парадом – хоча, “парад” напевно, надто військове, мілітарне слово – проходять котрою-небудь із вулиць чи вулицями і святкують, зрештою, цей Прайд, гордість, якщо так можна перекласти, тим, що вони є тими, ким вони є, і мають можливість жити так, як вони живуть. У Києві у цій формі відбудеться КиївПрайд чи ні?
А.Ш.: У Києві у цій формі не відбувався ніколи Прайд і відбуватися він найближчим часом не буде, і, я думаю, що багато з нас не доживе, коли це буде карнавал, і нам буде дійсно, що святкувати, і ми будемо щасливі з того, що нам не треба приховувати власну ідентичність. У Києві Прайд започаткований, він відбувається так, і ми намагаємося розрізняти Прайд і парад.
І.С.: До речі, з я кого року започаткований Прайд у Києві?
А.Ш.: З 2012 року. Він відбувався в 2012 вперше: намагалися провести ходу, і це те, що уявляють люди як карнавалізоване шестя, проте, у Києві це не парад і не карнавал, це Марш Рівності, це хода, але це тільки один з заходів. КиївПрайд – це цілий тиждень, кожного дня по два-три заходи, які спрямовані не тільки на ЛГБТ-спільноту, а й на публічне обговорення прав і можливостей для ЛГБТ-спільноти. І жодного стосунку до карнавалізованого параду КиївПрайд не має.
І.С.: Якщо говорити про ось ці широкі події, я одразу перепитаю: цього року, якщо я розумію, КиївПрайд – це подія, яка, напевно, зацікавить усіх, хто цікавиться загалом темою захисту прав людини. Здається, цього року він не сфокусований винятково на темі ЛГБТ. Давайте трохи про це поговоримо: які ще інші спільноти можуть зачепити події КиївПрайду цього року і, загалом, наскільки важливо і наскільки складно поєднувати говоріння про права ЛГБТ-спільноти в Україні з говорінням про проблеми інших спільнот?
А.Ш.: Я хочу навести приклад і обговорити це питання пропоную на прикладі круглого столу, який відбудеться в рамках КиївПрайду. Це круглий стіл, присвячений правам людей у ситуації, яка у нас зараз. Бо ми багато чуємо про те, що чиїсь права чи питання прав і можливостей не на часі, і, наприкалад, це часто говорять жінкам, які підіймають питання прав для жінок, і робітникам або профсоюзним активістам, які піднімають права трудящих людей в Україні. І так само цього року нам говорили, що не на часі, що зараз війна в країні.
Ми це визнаємо, але нам прикро чути, коли говорять, що не на часі права людини. Хоча війна – це саме ситуація, у якій найбільше порушуються права людини, отже, вони повинні бути у найчіткішому фокусі у суспільства. тому ми вирішили проводити Прайд, тому круглий стіл, на який ми запрошуємо політичних діячів і діячок, міжнародних і українських, долучитися і обговорити питання дискримінації всіх можливих категорій людей.
І.С.: Анна Шаригіна, директорка Міжнародного форуму КиївПрайд. Ми говоримо про те, в якій формі КиївПрайд відбуватиметься цього року. Ще раз перепитаю окремо: Марш рівності як подія передбачений чи ні? Тому що мені здається, що подібна подія, вона, безумовно, входить у логіку і в етику цього форуму міжнародного, але несе в собі низки викликів безпеки: можна згадати Марш Рівності 2012 року, вже згаданий в цій розмові, який мав за особливість величезну кількість представників правоохоронних органів, які захищали учасників Маршу Рівності, і українських, і іноземних, які приїхали або долучитися. Ось в умовах поточного року, наскільки ці виклики безпеки вплинули на ідею Маршу рівності, якщо він буде?
А.Ш.: У нас… Безумовно, вплинули події. У нас в оргкомітеті відбувалися гарячі дебати з цього питання, і досі ми вирішили залишитися на тому, що є департамент Маршу в рамках оргкомітету, і вони займаються, проте ми жодну людину ми не зобов’язуємо долучатися до цієї акції, бо, дійсно, це може бути небезпечно, особливо у тому разі, якщо міська київська влада не зголоситься забезпечити нам цю безпеку, як, наприклад, це було у минулому році.
Ми зараз працюємо і ведемо перемови з мількою владою. Зокрема ми попросили про допомогу Міжнародну амністію в Україні, яка має потужний досвід в організації безпеки таких подій. Ми розуміємо, що вуличні акції за будь-які права можуть бути зараз потрактовані у різний спосіб, зокрема, прав сили, вони мабуть що будуть виступати проти будь-яких публічних виявів вимог до реалізації прав. Проте ми не можемо дозволити собі просто посидіти десь по своїх коморках і поговорити з нами про нас. Дуже важливий інструмент – це Марш Рівності, для того, щоб сказати, що ми є, що ми маємо проблеми, і це проблеми не наші особисті, це проблеми на рівні суспільства і держави.
І.С.: У Києві, мабуть, цей відтінок небезпеки особливо відчутний з огляду на дві події, що відбулися під час фестивалю “Молодість”: ми пам’ятаємо трагічну історію з кінотеатром “Жовтень”, який було спалено під час показу одного з фільмів програми, “Сонячні зайчики”, який було показано у програмі “Сонячні зайчики” кінофестивалю “Молодість”. І наступного ж дня відбулася провокація у кінотеатрі “Кінопанорама”, де показували інші фільми з цієї ж програми кінофестивалю “Молодість”. Ці події, можливо, якісь уроки принесли для спільноти, зокрема, в історії організації Маршу Рівності. Чи ведуться діалоги, чи, принаймні, дискусії з представниками цієї опозиції, яка може бути настільки агресивно налаштованою?
А.Ш.: Я не знаю, чи можливий діалог в умовах, коли представники опозиції не соромляться прямо погрожувати в наш бік.
І.С.: Чи є погрози цього року до КиївПрайда прямі, уже озвучені?
А.Ш.: Перші погрози вже з’явилися, вони були опубліковані в соціальних мережах.
І.С.: Хто їх джерело? Хто погрожує, чим погрожує і кому погрожує?
А.Ш.: Я так пам’ятаю, що це – організація “Тризуб”. Вони, наскільки я пам’ятаю, озвучують пряму загрозу фізичну учасникам і учасницям взагалі, нікому конкретно поки що. Проте ми маємо досвід, коли ці представники відстежували конкретних осіб і публікували їх з закликами до знищення фізичного або, там, нанесення якихось ушкоджень.
Поки що перші ластівки з’явилися. ми сподіваємося, що… Не знаю, можна сподіватися на те, що ми зможемо якось поговорити з людьми, які просто говорять: “Треба їх вбивати?” Не знаю. Навряд. Проте ми відкриті, і ми готові говорити, якщо є, про що говорити.
І.С.: Тут ще виникає цікавий сюжет. Ви вже, власне, до нього звернулися. Це небажання говорити “між нами про нас”. І тут, звісно, в історії проведення КиївПрайду є цей сюжет залучення ширшої аудиторії, яка не є людьми, які займаються активізмом, і не є людьми, які безпосередньо належать до ЛГБТ-спільноти. Як із цим працюєте ви як директорка КиївПрайду?
А.Ш.: Ми зараз намагаємося реалізувати і, схоже, нам це вдається, кампанію на підтримку Міжнародного ЛГБТ-форуму “КиївПрайд-2015”. Ми робимо це у таких спосіб: ми звертаємося до публічних та медійних персон. Це дуже важливо не тільки для активізму, а й для пересічних ЛГБТ-людей, зокрема, не тільки в Києві, а в регіонах, які щиро вважають, що треба себе приховувати. і треба стидатися свого способу життя. Ми просимо у вигляді постерів виголошувати медійних персон слоган Прайду: “Права людини завжди на часі”, і у такий спосіб пробуємо транслювати підтримку від цих людей до простих лесбійок, геїв, бісексуалів та трансгердерних людей з усієї України.
І.С.: І частина цього сюжету – це, безумовно, діалог із тими, хто тепер втілює владу: виконавчу, законодавчу, судову, можливо. Наскільки ось цей істеблішмент політичний готовий долучитися якщо не до Маршу Рівності як людина, яка є частиною тих, хто іде Маршем Рівності, але до якоїсь публічної кампанії на користь рівності і гасла, яке вже було озвучене: “Права людини завжди на часі”?
А.Ш.: Мені дуже приємно, що багато людей, до яких я звертаюся просто як активістка, звертаюся, зокрема у фейсбуці, вони, принаймні, відповідають, і відповідають досить, я би сказала, ввічливо. І якщо деякі люди говорять, що вони не готові публічно підтримати таку кампанію, бо або вони займають посаду, яка їх зобов’язує до чогось і не може виступати з позиції як людина із позицією, або їм просто не хочеться потім аргументувати своїм колегам і колежанкам, чому вони прийняли таке рішення – то вони, принаймні, пропонують якусь альтернативну підтримку: чи допомогу, чи розповсюдження якихось матеріалів, чи написання якихось текстів, які теж могли би бути корисними.
Проте щодо політикуму, тут ситуація складніша, і політики більш обережно реагують, проте у нас уже є певний зворотній зв’язок. Я поки що не дуже хотіла би анонсувати конкретно, якщо можна, але я дуже-дуже горда з того, що, як на мене, дійсно відбуваються демократичні зміни у владі, власне, і що люди деякі попри свої, я впевнена, свої страхи, вони ідуть на підтримку меншини, яка потребує трохи більше ресурсів для реалізації своїх прав – вони ідуть на таку підтримку і дають її.
І.С.: Анна Шаригіна – директорка Міжнародного форуму КиївПрайд. Ми говоримо про КиївПрайд 2015 року, і в першій частині нашої розмови ми обговорили те, що очікується як події, і це, звісно, і Марш Рівності, традиційний, сказати б, і низка публічних подій, такі як подіумні дискусії та інші обговорення і круглі столи.
І ми продовжуємо нашу розмову. Виник цей цікавий сюжет, зв’язаний з політикумом, і прозвучала думка про те, що видно, що щось змінюється. Мені би хотілося про це поговорити більше. Наскільки українські політики – загалом, я зараз не кажу про контекст підтримки конкретно КиївПрайду, а загалом про певний суспільний дискурс, сказати б – готові говорити на тему захисту прав меншин? Тема не дуже в тренді, якщо подивитись на те, що говорять у парламенті, але я зі своєї перспективи як людина, більш трохи чутлива до теми захисту ґендерної рівності, помічаю, що окремі депутати потроху, обережно починають ці теми артикулювати, і тепер у парламенті з’явилися ті, кого можна запрошувати на ефір “Громадського радіо” і прицільно говорити саме про тему захисту прав жінок – і виходить розмова півгодинна про захист прав жінок, і ця розмова підтримується і не перетворюється на якісь абстрактні сюжети. Тобто, ця тема принаймні починає звучати.
Що видно вам із вашої перспективи, з перспективи КиївПрайду, з перспективи активізму?
А.Ш.: По-перше, треба дуже-дуже чітко розрізняти київських політиків і українських політиків, бо регіональна ситуація зовсім інша. По-друге, треба сказати, що ситуація дуже змінюється залежно від того, чи маячать вибори, і що хоче почути більшість людей. По-третє, ще треба додати, що загалом дискурс в Україні поправішав: тобто, превалюють зараз, артикулювання превалює традиційних сімейних цінностей.
І.С.: Ну це ніби закономірно в умовах війни і загострення агресії. Тобто, цей процес, він закономірний був би для будь-якої країни в таких умовах
А.Ш.: Так. І тим більше мені не зрозуміло, чому деякі люди наважуються говорити про інші цінності. Але у нас тут, в Україні, є не тільки національний контекст і умови війни, а у нас є загальна стратегія на євроінтеграцію. І це, мені здається, нас дуже рятує і тому сенсі, що дозволяє розвиватися різним альтернативним напрямкам думок. Загалом у країнах Євросоюзу, на які ми зараз дивимося, і до яких ми ідемо, начебто ідемо, заявили, що ми ідемо, і ми повинні, себто, політики повинні бути послідовними у стратегічних своїх переконаннях. Отже, відбувається те, що, не дивлячись на націоналізацію, і правшання дискурсу, і на релігієзацію у деяких сферах державної політики, відбувається і лібералізація.
І.С.: Як її побачити? Тобто, як цей тренд помітити?
А.Ш.: Ну, по-перше, це, звісно ж, заяви. Мені здається, що поки що це і востаннє, але дуже важливо, коли проблему не помічають, про неї взагалі не говорять, і її начебто немає. От як, наприклад, із ромами відбувалося. Ми вважали поки що, що у нас Україна, і все, і всі українці, і все таке добре. Але ромські групи почали говорити про себе. Вони почали розказувати про свої традиції, почали розказувати, як вони живуть, як вони хотіли б жити, як вони хотіли б жити в Україні, які в них цінності і так далі. З’явилися інші меншини національні, які теж про себе почали говорити, почали говорити про свої права як мешканців і мешканок України.
Те ж саме, мені здається, і політики тут же підхватили залюбки цю тему. Вони артикулюють до цієї теми. коли треба сказати, що ось, ми йдемо до поліпшення в нашому суспільстві життя різних категорій: от, наприклад, роми. І є вже держава політика стосовно ромів, і вона вже не така формальна, як, наприклад, була за часів Януковича політика щодо ґендерної рівності, коли це були просто спущені якісь документи, з якими ніхто не знав, що робити. Тут вже є більш конкретні якісь прописані кроки реалізації цієї стратегії. І, мені здається, артикулювання – це перший крок до досягнення мети у рівності будь-якої категорії, і взагалі у вирішенні будь-якої проблеми перший крок – це сформулювати, у чому є власне проблема.
І.С.: Ну ось, власне, зрештою, це закономірне запитання: коли ми говоримо про права спільноти ЛГБТ в Україні, як сформулювати те, у чому є проблема? Як про цю проблему говорити до тих, наприклад, хто її не бачить? Це не обов’язково ворожий слухач, не обов’язково той чи та, хто буде відчувати певне відторгнення. Це з великою ймовірністю людина, яка собі раніше ніколи не формулювала життя цієї спільноти як проблемне, як таке, що може мати якісь свої певні закономірності, проблеми, які мають бути вирішені, і відчуває певну нерівність.
А.Ш.: Щодо проблем ЛГБТ-спільности – дійсно дуже важко говорити, тому що середньостатистична людина, яка не стикалася ніколи з дискримінацією за такою от маленькою ознакою, їй ця ознака здається дійсно неважливою в житті. Ми говоримо щодня, там, “я з чоловіком”, або “я з дружиною”, або ми приходимо кудись гетеросексуалними парами, ми укладаємо шлюби якимось чином, народжуємо дітей, передаємо одна одному спадок якийсь – і ми не помічаємо, що є деякі люди, які цього зробити не можуть. Це ж дрібничка, здається. Проте, узаконити, наприклад, шлюб, гомосексуальне партнерство не може. Із усім, що витікає з цього, зокрема з економічними наслідками, зокрема з тим, що це у нас не спільні діти, це у нас не спільне майно і так далі. Але ми сплачуємо податки. як інші громадяни і громадянки України. Це – одна сфера.
Інша сфера – це, наприклад, реакції на Марш Рівності. Уже зараз, наприклад, якби ромські громадяни і громадянки захотіли би вийти, їх би сприйняли більш толерантно, аніж, наприклад, п’ять років тому або десять навіть років тому. І зараз уже всі наче розуміють проблему з тим, що етнічна приналежність цих людей інша, і в чому проблема, всі розуміють. От так саме з ЛГБТ – поки що не розуміють: “Навіщо ви ходите?” Проте якщо права певної категорії громадян не реалізовуються, то громадяни мають мати право про це заявити. Заявити публічно – нічого страшного у цьому немає.
І такі невеличкі маленькі утиски – вони складаються у ціле життя ЛГБТ-людини, яка повинна сидіти в шафі або у спальні, як це зазвичай пропонується, і мовчати про те, що ця людина відчуває утиски з усіх боків. І тут наче неважливо, і тут неважливо, і тут неважливо, але ти подвинься, бо це неправильно.
І.С.: Чи є десь зараз місце – я маю на увазі і майданчик інформаційний або, принаймні, місце для дискусії, куди можна прийти і, наприклад, ознайомитися із низкою цих проблем, власне, неочевидних. Чи є хтось або щось, що дозволяє вперше із цим познайомитись?
А.Ш.: Я думаю, що перше, що можна розвідати – це кілька національних сайтів ЛГБТ-організацій, де в той чи інший спосіб викладається перелік дискримінаційних практик на рівні держави, на рівні суспільства, на рівні побутовому.
По-друге – це, звісно, є кілька видань, які розповідають про проблематику. Так, вона не зовсім відкрита. Якщо це у мережі інтернет викладено – то це можна знайти, а от фізичних просторів, де прийти там, поговорити з кимось, немає, і це дуже пов’язано із суспільною гомофобією, бо офіси навіть найбільших ЛГБТ-організацій, що знаходяться в Києві, вони мають бути таємними, бо якщо дізнаються якісь агресивно налаштовані люди, яких дуже багато і зараз, більше того, у цих людей є зброя, то можуть постраждати фізично просто і ЛГБТ активісти і активістки, і просто ті люди, які туди приходять по допомогу, і в деяких випадках по притулок тимчасовий то поки що мені шкода, але я не можу сказати: “Їдь туди”.
І.С.: На початку нашої розмови прозвучала така песимістична думка, що великий веселий карнавалізований Прайд у Києві чи в Україні загалом, у якихось великих містах Україні, відбудеться ще нескокро. І Анна Шаригіна, директорка Міжнародного форуму КиївПрайд, припустила, що, напевно, не за її життя це відбудеться. Чому такий песимізм і в цьому ж запитанні наступна його частина: які є інструменти, якщо вони, звісно, є, прискорення цього майбутнього, якщо воно нам потрібне?
А.Ш.: Ви розумієте, коли ми з вами говоримо і вкладаємо щось оптимістичне у те, що багато людей зможуть долучитися до свята рівності і ці люди зможуть подивитися на субкультуру ЛГБТ-людей, то більшість мешканців і мешканок України не поділяють наш оптимізм, і вони всі із жахом уявляють собі чоловіків волохатих в боа, в рожевих обов’язково, і вони дуже жахаються цього. І я не маю права як директорка Прайду говорити, що я хочу такий захід. Але, звісно, багато активістів і активісток, які були на світових Прайдах, на Прайді канадському, зокрема, в Америці, в Європі на Прайдах, вони приїжджали всі дуже натхненні і говорили що це, ну, щонайменше міське, всеміське свято, коли проходить Прайд, і всі дуже радіють, і це, мабуть, веселіше за наші паради на 9 травня, які були раніше. Не знаю, з чим можні порівняти, але таких карналізованих маршів в нас не проходить просто в Україні. Я тому так висловлююся, щоб бути зрозумілішою більшій кількості людей.
І.С.: І, щоби завершити нашу розмову, поставлю ось це, найпростіше запитання, яке мало би звучати на початку. Чому для ЛГБТ-спільноти Прайд такий важливий? Навіщо виходити маршем на вулиці?
А.Ш.: Мені здається, що весь час до цього ми про це саме і говорили. І для мене найважливіше – це Марш Рівності має дуже важливу мету: сформулювати і виявити проблематику ЛГБТ-спільноти. Виявити, по-перше, її наявність в українському суспільстві, її чисельність і показати, що ми є і ми потребуємо і зацікавлені у тому, що реалізовувати свої права, і не тільки їх мати за замовчанням і робити вигляд, ніби ми ними можемо скористатися, а справді мати можливість користуватися цими правами. І, власне, про це і є Марш Рівності, і був завжди. Але якщо ми сидимо вдома і якщо ми тільки між собою говоримо, як нам погано живеться, то як же можна виправити ситуацію? А ніяк. Тому і цього року ми вважаємо за потрібне і за доцільне зробити цей Марш Рівності і спробувати налагодити таким чином контакт і з суспільством, і з владою, і з тими людьми, які повинні забезпечувати безпеку публічних акцій.
