Ірина Славінська: Ви слухаєте “Громадське радіо”, у студії працює Ірина Славінська, і це – наступний епізод програми, що називається “Простір рівності”. Я нагадаю, що проект “Простір рівності” присвячений темі ґендерної рівності і також життю різноманітних меншин з окремим фокусом на ЛГБТ-меншини.
І сьогодні у студії “Громадського радіо” знаходиться Олена Єна, керівниця програми «Жінки – лідери» Національного Демократичного Інституту. Давайте почуємо Оленин голос. Доброго дня.
Олена Єна: Доброго дня, Ірино. Доброго дня слухачам.
Ірина Славінська: І почну я, мабуть з такого, найбазовішого запитання. Оскільки є ось ця програма, “Жінки-лідери”, то не можу не запитати, що це за програма, чим вона займається, хто ці жінки-лідери, де їх шукати і як їх ростити.
Олена Єна: Дякую, Ірино, за запитання. Я, мабуть, спочатку розповім трошечки про наш інститут. Ми є міжнародна організація, не прибуткова, не партійна, з центром у Вашингтоні, яка працює більш ніж в сімдесяти країнах світу. Проблема жіночої політичної участі, ґендерні питання є одним із фокусів у цих сімдесяти країнах, в тому числі і в Україні. Ми працюємо з політичними партіями, з громадськими організаціями, з урядовими структурами, в Україні з Верховною Радою України над тим, щоби було створено більш рівноправне поле для гри для жінок і для чоловіків. Оскільки, все ж таки, існують певні нерівності в тому, як, наприклад, жінки представлені на керівних посадах, у політиці, взагалі в управлінських процесах, в процесах прийняття рішення.
Крім того, ми намагаємося працювати із медіа-середовищем, зокрема над тим, щоб в українському суспільстві ставало трошечки менше стереотипів щодо того, як сприймається роль жінки в політиці. Щодо назви цієї програми: вона є достатньо, скажімо так, символічною, тому що є жінки-лідерки в Україні, в тому числі в українській політиці, але хотілося би, щоби вони були трошечки більш видимими, і щоб роль, яку вони відіграють у тих процесах, які мають місце – і що стосуються державотворення, і демократичних процесів – так, щоб ця роль була більш актуалізована.
Ірина Славінська: Коли я почула цю фразу, про те, що жінки-політики мали би бути більш видимими, я одразу згадую сторінки мережевих таблоїдів, які публікують дуже багато фотографій українських жінок-політиків. Здавалося б, дуже вони видимі, ці жінки.
Олена Єна: Вони дійсно видимі, але, на жаль, не завжди в тому аспекті, який би відображав реальну роль і внесок жінок в розвиток України як держави, в політику зокрема. На жаль, за моїми особистими спостереженнями і не тільки, тому що ми користуємося різними джерелами і дослідженнями, так от: українські медіа просякнуті упередженим висвітленням жінок, і в тому числі жінок-політиків.
Мало того, що жінка взагалі згадується набагато-набагато менше, ніж чоловік, і, на жаль, коли вона згадується, вона не згадується у тому контексті, в якому працює. Стереотипне висвітлення ролі жінки – це поговорити про сім’ю, про дітей, про моду. Я не кажу, що це теми неважливі або невластиві жінці, але чомусь в українському медіа-середовищі вважається, що тільки цим і повинна займатися жінка – і займається. Хоча це далеко не так.
Ірина Славінська: Це далеко не так. І цього року, вірніше, вже минулого року, після того, як відбулися парламентські вибори, багато говорилося про те, що ось, тепер у парламенті ну так багато жінок, так багато жінок. Хоча, звісно, їх не так і багато. Відсоток збільшився через те, що народних депутатів було обрано менше, оскільки вибори не відбувалися у всіх районах Донецької та Луганської області та в Криму.
Але, якщо абстрагуватися від цього наративу, загалом присутністю жінок у політиці, якщо говорити про парламент, і про уряд, і про кількісні показники, інституції, які займаються цим незалежно і які не є частиною українського політикуму задоволені чи ні? От ви особисто як людина, яка керує програмою жінки-лідери.
Олена Єна: Ну, я хочу сказати, що інститут, який представляю я, не може бути задоволений чи незаводолений, тому що це міжнародна організація, а насправді тільки українці можуть вирішувати долю рівноправного чи нерівноправного представництва обох статей в процесах прийняття рішень, що стосуються держави.
Як громадянка я, звичайно, не задоволена, тому що насправді після останніх парламентських виборів досягли історичного максимуму у представництві жінок в парламенті, і це трошечки більше 11%. Це втричі менше, ніж Україна обіцяла мати в 2015 році в рамках Цілей розвитку тисячоліття. Це просто навіть нелогічно з точки зору прав людини, тому що населення України представлено і жінками, і чоловіками майже в рівній мірі. Жінок трошечки більше, серед виборців їх ще більше, ніж 50%, і логічно було би, відповідно, щоб інтереси обох статей представлені були в парламенті.
Тому, звичайно, ці цифри,так само, як і ті цифри, які стосуються представництва жінок в урядових структурах і в органах місцевого самоврядування – це, скажімо так, те, над чим ще треба працювати.
Ірина Славінська: Ми вже говорили про стереотипи, торкнулися вже цієї теми. Якщо говорити про роботу жінок-діячок політики, я маю на увазі, знову-таки, і парламент, і уряд, але не тільки уряд, напевно, ще якісь нижчі щаблі, може, більш місцевого самоврядування, якісь муніципальні ради, мерії, районні ради і так далі. Чи робота жінки-політика, якщо припустити, що існують рівні правила для чоловіків і жінок, має якісь особливі побічні ефекти, які пов’язані зі сприйняттям її роботи?
Уже один із прикладів побіжно був згаданий – це присутність у таблоїдах. Тобто, якщо ти – жінка-політик, то є висока ймовірність того, що жовта преса буде звертати багато уваги на зовнішню обкладинку того, що є, на бренди одягу, взуття, прикрас, аксесуарів, зачіску, ну, і на все інше. Які ще подібні побічні ефекти можуть спостерігатись?
Олена Єна: Мені подобається цей термін, “побічний ефект”, тому що зазвичай це щось негативне, так? Асоціації тих людей, хто чує цей термін, дійсно, за даними досліджень, які проводилися не тільки в Україні, а і поза її межами, зокрема, в Сполучених Штатах Америки.
Зрозуміло, що коли жінку питають не про те, чим вона займається, а про те, у що вона вбрана, наприклад, які її бренди, це шкодить її іміджу, її образу як людини, яка займається, все ж таки, вирішенням проблем людей. Іншими словами це називається сексизм. Тобто, зосередження уваги на якихось якостях людини не з огляду на її професійні компетенції, а, все ж таки, з огляду на її стать. Тому ми працюємо з журналістами, з редакторами над тим, щоб такого явища як сексизм в українському медіа-просторі було менше. Але для цього треба розуміти, у чому полягає ця шкода.
За дослідженнями нашого інституту в Україні українці вважають, що жінки по-різному або ж в інший спосіб, ніж чоловіки, можуть вирішувати проблеми людей. І це добре, це правильно, тому що насправді жінки відрізняються від чоловіків своїми підходами, рішеннями. І коли рішення приймається і чоловіками, і жінками, то воно має більше шансів на те, щоби бути ефективним. Є ціла низка проблем, з якими, на думку українців, жінки можуть справлятися вдало, впоратися вдало або навіть краще, ніж чоловіки. Тому запитувати їх все ж таки краще або говорити про те, що вони роблять і як вони це роблять, а не те, що вони носять.
Ірина Славінська: Якщо продовжити тему сексизму у медіа-просторі, наскільки це взагалі поширена в українських ЗМІ хвороба? Якщо ви говорите про те, що ведеться робота з журналістами і з редакторами, то, грубо кажучи, сформулюю це запитання так: як відрізнити сексизм від не-сексизму у ЗМІ?
Олена Єна: Це, на жаль, дуже поширена хвороба. Єдине, що іноді буває важко її розпізнати тим людям, які, можливо, не замислюються на над цим. Але дуже багато жінок відчувають наслідки цієї хвороби на собі, можливо, навіть на інтуїтивному рівні.
Дуже легко протестувати, чи сексизм, чи не сексизм, чи те висвітлення чи той спосіб розмови про жінку є сексистським або ні. Якщо ви те саме можете запитати в чоловіка, зокрема в політика, і вам не здасться це дивним, тоді, мабуть, скоріше за все, це адекватне правильне сприйняття і висвітлення.
Ірина Славінська: Ну, я одразу собі уявляю запитання “Якого бренду у вас пальто?” Це питають і в чоловіків, і в жінок-політиків дуже часто, хоча у жінок частіше.
Олена Єна: У жінок набагато частіше – це по-перше. По-друге, коли це питають у чоловіка, це прямим чином не пов’язують з його діяльністю, а з жінкою пов’язують, на жаль. Ну, останні приклади – це широке обговорення діяльності голови Нацбанку у прямій прив’язці до того, як вона вбрана. І, до речі, на жаль, це дозволяють собі не тільки провінційні журналісти. Можна було би подумати, що це – проблема рівня освіти журналістського, але ні. Це роблять і очільники й редактори національних медіа, на жаль. Тому з цим треба боротися.
Це те, що не сприймається в цивілізованому світі. Я не скажу, що ця проблема скрізь повністю вирішена, на жаль, і Україна – не та країна, яка найсильніше хворіє на цю хворобу. Дуже багато прикладів є із німецької журналістики, в Сполучених Штатах Америки дуже часто обговорюються… Ось, нещодавні приклади, пов’язані з Гілларі Клінтон, це теж доводять. Але питання в тому, як суспільство реагує на прояви цього сексизму. На жаль, в українському суспільстві поки що немає жорсткої реакції на це.
Ірина Славінська: А як це можна помітити? Ось ця відсутність жорсткої реакції – ви з чого судите?
Олена Єна: Це сприймається. Я можу робити висновки з того, як ведеться розмова в тих самих соціальних медіа, наприклад. Або навіть якщо щось з’являється в національних електронних або друкованих ЗМІ. Дуже, скажімо так, рідко спостерігається хвиля несприйняття сконсолідована . Скоріше я би це назвала поодинокими випадками.
Але хочу сказати, що ситуація змінюється і вона змінюється швидко. Це те, що, можливо, компенсує глибину захворювання в українському випадку: тим, що дуже-дуже швидко наступає таке розуміння, що це нецивілізовано, це шкодить і це не відповідає стандартам журналістики.
Ірина Славінська: Якщо від розмови про роботу українських медіа перейти до такого, внутрішнього життя, власне, українського політикуму, наприклад, або бізнес – будь-якої галузі, де є сенс говорити про те, як працюють і як присутні жінки-лідерки – наскільки у цих середовищах, на вашу думку, присутнє розуміння того, що сексизм – це непристойно? Що говорити вголос такі речі не можна? Українські політики… Можна назвати кілька дуже відомих прикладів і ще кілька десятків менш відомих прикладів публічних сексистських висловлювань, в результаті яких ніхто не заплатив штраф, ніхто не подав у відставку і ніхто не програв у суді за позовом про образу честі та гідності.
Олена Єна: Ви знаєте, знову ж таки, повернуся до попередньої своєї тези про те, що дуже швидко відбувається процес усвідомлення того, що, все ж таки, це не зовсім правильно. І ми вже зараз не почуємо тих висловлювань від очільників держави, наприклад, які вони собі дозволяли ще два роки тому.
Так, ми всі знаємо про те, що “в Україну варто приїжджати весною, тому що жінки роздягаються”, абощо; наприклад, “реформи – це не жіноча справа, тому їх немає”, жінок, мається на увазі, в уряді, і так далі, і тому подібне. І хоча дійсно ніхто не був покараний юридично, все ж таки найефективніший спосіб боротьби з сексизмом – він полягає трошки в іншому. Це те, про що я казала, це – несприйняття з боку суспільства.
Суспільство саме повинно вказати таким політикам, людям, які собі це дозволяють, що це неправильно, тому що набагато складніше реагувати або набагато складніше боротися з несприйняттям тебе як політика саме через сексистські висловлювання, ніж відповісти на судовий позов. От тому такий суспільний осуд – це набагато ефективніший спосіб боротьби. Але для цього треба працювати із суспільством, з виборцями. Ми в тому числі в рамках нашої програми цим займаємося.
Ірина Славінська: Хотіла би про це детальніше розпитати. Ось у мене є мій особистий, дещо травматичний, досвід: кожного разу, коли я пишу який-небудь текст, чи це колонка, чи це допис у блозі, чи щось подібне, регулярно під подібними публікаціями з’являються просто десятки обурених коментаторів, які закидають тим… у діапазоні від “ця проблема є не на часі, бо в країні війна”, закінчуючи абсолютно такими, стереотипними висловлюваннями про кухню-церкву-дітей і про те, що, там, жінкам нічого робити в політиці, ну і бла-бла. Це дуже багато різних варіантів.
Якщо сподіватися на неприйняття з боку суспільства сексизму, який висловлюють політики, чи можна робити припущення щодо того, наскільки українці та українки зрілі у цих питаннях, наскільки вони готові обурюватися, захищати свої права у відповідь на якісь малоприємні сексистські жарти.
Олена Єна: Ну, ви знаєте, мій досвід роботи з політичними партіями і, відповідно, з їх виборцями, говорить про те, що виборці, люди, громадяни – вони завжди трошки розумніші, ніж про них думають політики. Я би сказала так: люди зрілі.
Проблема в тому, що ця сфера – вона є не зовсім актуалізованою. Це комплекс проблем, насправді, який включає в себе і радянський наш багаж, який ми тягнемо за собою, і сприйняття ролі жінки в тому числі, і стереотипи нові, які вже склалися протягом новітньої історії України, обумовлені, до речі, і соціальними, і економічними умовами, але я тут на допомогу завжди беру, знову ж таки, дані досліджень громадської думки, тому що дуже важливо завжди аналізувати, що відбувається в глибинних шарах, скажімо так, суспільства.
Тут можна навести такі дані: достатньо стабільно зростає кількість українців, які вважають, що в процесах прийняття рішень бере участь недостатня кількість жінок. І цікавий факт полягає у тому, що число таких українців зростає навіть на фоні бурхливих подій останнього часу, в тому числі революційних, в тому числі під час військового збройного конфлікту. Тобто, здавалося б, не на часі, як ви сказали, гендер і гендерні питання…
Ірина Славінська: Це не я сказала. Це коментатори, часто анонімні.
Олена Єна: Я погоджуюся, тому що насправді люди так не думають. Люди чітко усвідомлюють, що коли одна частина населення є не представленою або недостатньо представленою, це має… можливо, дійсно люди це не усвідомлюють на рівні висловлювань або на рівні якоїсь такої риторики політичної, але, тим не менше, вони чітко розуміють, що всі інтереси повинні бути охоплені тим політичном спектром, який наразі є тими, хто приймає політичні рішення, управлінські рішення в державі. І тому від цього треба відштовхуватися.
З іншого боку, оці сексистські випадки, поведінка така сексистська по відношенню до жінок, вона також має коріння в тому, що жінки знаходяться під час всієї історії незалежності України в жорсткій меншості. Меншість набагато легше цькувати, ніж більшість.
Ірина Славінська: При тому, що кількісно це зовсім не меншість. Кількісно це половина, а якщо говорити про виборців, то жінок серед виборців більшість.
Олена Єна: Абсолютно вірно. Я вже казала на початку, що більше 50% – це населення, і більше до 60% – це виборці. Відповідно, якщо думати про державу нашу як про демократичне утворення, то всі інтереси повинні бути представлені. Якщо ж частина цих інтересів не представлена, то щось відбувається не так.
Ми колись запитали, знову-таки, під час одного зі своїх досліджень і жінок, і чоловіків: “Чи хочете ви брати участь у політичному житті?” І от цікаво, що серед чоловіків таких виявилося 10%, а серед жінок – 12%. Тобто, різниця дуже маленька. От серед тих, хто потрапляє вже на вищі щаблі влади, різниця величезна, 90%, майже 90%.
Ірина Славінська: Якщо продовжити цю тему, то, звісно, одним із інструментів, який часто згадується, коли говориться про можливість більш паритетної присутності жінок і чоловіків у органах влади різних, знов-таки, щаблів: і законодавчої, і виконавчої, і місцевої – часто використовують як варіант таку ідею як квотування жіночої присутності.
Ця тема, я так розумію, вона дуже неоднорідно в українському суспільстві сприймається: одні її називають дискримінацією стосовно чоловіків чи то пак позитивною дискримінацією стосовно жінок і вважать це хибним шляхом, оскільки така дискримінація їм видається – цим критикам подібної ідеї – видається такою, що суперечить ідеї рівності статей. Мовляв, якщо ви за рівність, феміністки, то навіщо вам квотування жіночої присутності.
З іншого боку, якщо я не помиляюся, то існують дослідження, які говорять про те, що завжди є певний момент, коли система починає оздоровлюватися: щойно жінок в колективі стає певна кількість, одразу проблема дискримінації при прийомі на роботу чи призначенні сум заробітної плати зникає.
Я, власне, це запитання хотіла би вам поставили, Олено. Які в Україні є перспективи стосовно квотування жіночої присутності? Чи є дослідження стосовно ефективності цього інструменту і чи це може допомогти нам вирішити проблему з нерівномірною присутністю жінок у владі?
Олена Єна: Дійсно, ця проблема сприймається неоднозначно не тільки в українському суспільстві, а в усіх тих суспільствах, які проходили, скажімо так, цю дискусію: чи приймати квоти, чи мати квоти взагалі і які саме квоти – вона завжди сприймалася і буде сприйматися неоднозначно.
Я хочу одразу сказати, що ми як Національний демократичний інститут не маємо певної позиції щодо того, чи повинні бути квоти, адже, все ж таки, це питання виключно внутрішньої політики держави. Але ми працюємо в багатьох країнах світу і спостерігаємо, що відбувається в тих суспільствах, де розмова про квоти, вона ведеться в розрізі того, як використати цей інструмент як тимчасовий, але, скажімо так, достатньо швидкий рецепт для того, аби вирівняти ситуацію кількісно – я вже сказала, що кількісно ситуація в Україні є дуже нерівною. Ми майже на останньому місці серед країн ОБСЄ щодо політичного представництва жінок. Без кількісного вирівнення ситуації дуже важко говорити про якість тієї політики, яка має бути за умов рівного представництва.
Мені дуже часто доводиться чути від представників політичних партій, навіть в громадському середовищі про те, що “а звідки ми знаємо, чи стане дійсно краще?” Дослідження є про те що… Я не буду казати про квоти, тому що, думаю, не дуже коректно говорити про те, що а що сталося після того… вірніше, чи стала країна краще жити після того, як запровадила квоти. Але те, що рівень довіри до держави серед громадян тих країн, де є рівне представництво жінок і чоловіків, є набагато вищим – це однозначно, це показують світові дослідження. Просто декілька цифр наведу про те, що більшість країн ЄС мають ту чи іншу форму квот. Звичайно, чемпіонами тут є скандинавські країни, вони дійсно змогли подолати цю нерівність за допомогою законодавчих квот як швидкого та ефективного інструменту.
Але питання набагато ширше. Питання в тому, як не тільки прийняти і яку форму квот, а, все ж таки, як імплементувати. Від цього залежить дійсно сприйняття суспільства, тому що будь-яке суспільство навряд чи позитивно сприйме дискримінацію, будь-яку дискримінацію, нехай це позитивна дискримінація. Але якщо суспільство бачить наслідки таких механізмів, законодавчих механізмів у тому числі, правильно побудовану політичну комунікацію щодо цих тем, тоді питань залишається все менше і менше щодо того, чи потрібні квоти, чи не потрібні. Так, як це сталося в багатьох європейських країнах.
Так ось, коли я кажу про імплементацію, це означає, що повинен бути цілий комплекс заходів, які застосовуються після прийняття квот. Можна сказати, що в українському законодавстві була зроблена така спроба прийняти квоти, були прийняті зміни до закону “Про політичні партії”, які ніби визначають квоту для представників однієї статі, які мають обов’язково номіновані у якості кандидатів в партійних списках. Але насправді це така, не дуже вдала спроба, тому що в цьому законі не прописані ані санкції за недотримання цієї норми, ані порядок, в якому можуть визначатися номери цих кандидатів в партійних списках.
Хоча деякі партії взяли це до уваги і, до речі, результат виборів 2014 року парламентских – він це відобразив. Але поки що дуже так повільно. Це прекрасна ілюстрація того, як квоти можуть діяти швидко або як вони не діють, якщо вони недосконалі, наприклад.
Ірина Славінська: Щоби продовжити цю тему – я маю на увазі тему відсутності санкцій за порушення норми, яка була прописана. Я пам’ятаю, що, скажімо, в Німеччині, коли я зустрічалася з представниками місцевої влади, мені розповідали про те, що там існують проекти, які передбачають, наприклад, якимось грантовим заявкам жінок-мисткинь. Це йшлося саме про галузь культури. Чи якісь подібні інструменти, вони можуть бути ефективними?
Я зараз хотіла би тут розширити рамки розмови про культуру, але маю на увазі якісь окремі проекти, які сприяють тому, щоби жінки через певні, можливо, пільги чи через певні пріорітети були більше присутні в тих галузях, де вони мало присутні, не тільки в політиці. Ця галузь – вона проблемна, оскільки справді ось ця межа, поміж дискримінацією іншого і сприянням рівномірній присутності – вона дуже тонка, дуже легко перейти з одного в інше поле.
Олена Єна: Я чудово розумію і вже передбачаю, що буде багато критичних зауважень щодо того, що жінкам не потрібно надавати якісь особливі умови або пільги, або створювати окремі проекти в будь-якій галузі, які би сприяли розвитку саме жінок-представниць цієї галузі, але, знову ж таки, все було би так, якби ситуація не була такою, як вона є зараз. В Україні, в тому силі в політиці, в тому числі у великому бізнесі і, мабуть, в культурі так само. Хоча спеціально галузь культури я не досліджувала і ми не досліджували як інститут. Але, тим не менше, я вже торкнулася тієї теми, що на рівні бажання самореалізуватися в якійсь певній галузі і жінки, і чоловіки мають це бажання однаково. А що стосується тих умов, в яких вони можуть реалізувати свої бажання, то очевидно, що вони нерівні.
Це стосується великого кола питань. Наприклад, візьмемо такий аспект як фінансування політичних партій і виборчих кампаній. Ми всі чудово розуміємо, що за тих умов, в яких зараз в Україні знаходиться це питання, жінки мають просто нерівний доступ до ресурсів, для ведення своїх виборчих кампаній, для того, щоб реалізувати себе в політиці. Тому тут треба думати про те, як, знову ж таки, створити це поле рівних правил гри для тих і для інших. Це можна зробити, знову ж таки, за допомогою законодавчих змін в цій сфері, і деякі країни, наприклад, змогли обійтися без квотування законодавчого, вирівнявши умови фінансові. І тоді, коли і ті, і інші отримали рівні стартові умови, тоді представництво жінок вирівнялося.
Тому я думаю, що такі спеціальні проекти, навчання, дійсно зусилля, спрямовані на те, щоб компенсувати певні нерівні умови для жінок таким чином – вони потрібні. Потрібні в першу чергу в таких суспільствах, як в Україні. Бо в нас ніби зовні здається, що в жінок такі самі умови та можливості, як в чоловіків. Рівень освіченості в нас серед жінок вищий, але коли розглянути окремі аспекти… Ну ось, наприклад, ми на початку розмови говорили про економічну нерівність. У нас дійсно зарплати жінок, при тих самих кваліфікаційних рівнях і при однакових посадах, він десь на 25-30% нижчий, ніж заробітна плата чоловіків. Ось вам перший, дуже такий практичний приклад цієї нерівності. Так само в політиці.
Ірина Славінська: Ну і ще, звісно, окремо можна згадувати такі речі як виплати за материнство, такі речі як дискримінація при прийомі на роботу жінки з дітьми чи жінки без дітей,такі проблеми, які, звісно, йдуть одним клубком із життям жінок, які є матерями-одиначками і не тільки матерями-одиначками. Тобто, тут, звісно, величезний клубок, який виходить поза межі розмови про жінок-лідерок, зокрема, у політиці, про що ми сьогодні говорили.
Я нагадаю, що моя співрозмовниця – це Олена Єна, керівниця програми “Жінки-лідери” Національного Демократичного Інституту. Ми мусимо уже поволі починати закінчувати. Я тільки нагадаю, що у цій студії сьогодні працювала я, Ірина Славінська. Ви слухали свіжий – уже менш свіжий – епізод програми, що називається “Простір рівності”.
Цей проект присвячений темі ґендерної рівності і також правам так званих секс-меншин в Україні. Ви слухали “Громадське радіо”. Наш девіз: “Слухайте. Думайте”. А також боріться за рівні права.
Цей проект створено за сприяння Фонду імені Гайнріха Бьолля в Україні
