«Громадське радіо»
Політолог Кирило Сазонов розповідає про те, чому санкції ЄС проти Росії можуть бути останніми.
Євгенія Гончарук: Наскільки це рішення було очікуваним?
Кирило Сазонов: Решение было ожидаемым, оно было принято до того и сейчас просто формализовано. Никаких страхов и ажиотажа в этот раз оно не вызвало. Другое дело — не будет ли оно последним. Вот это очень важный вопрос.
Євгенія Гончарук: А чому?
Кирило Сазонов: Давайте исходить из того, что санкции все равно когда-нибудь прекратят продлевать. Это очевидно, потому что никто не собирается вечно жить в убыток себе, а Европа несет определенные убытки. Премьер Италии уже высказывался на эту тему, немецкий бизнес очень давно хочет снять санкции, и Франция тоже, в принципе, готова к переговорам, так что, возможно, это последнее продление санкций, возможно, предпоследнее. Но мы должны быть готовы к тому, что их рано или поздно все равно снимут.
Євген Павлюковський: І раніше були побоювання, що санкції будуть скасовані в один з цих разів. Якщо говорити про скасування, то ми можемо припустити, що Росія демонструватиме якість поступки. Наприклад, вже були заяви, що у разі, якщо Мінські угоди будуть виконані Росією, то цілком можливо, що наступного продовження санкцій щодо Росії вже не буде.
Кирило Сазонов: Безусловно, Украина должна делать все, чтобы санкции продлевали, потому что Россия остается нашей головной болью и главной угрозой, но нужно исходить из того, что это будет не вечно.
Украина должна отстаивать свои интересы. Если мы хотим, чтобы с нами считались больше, чем с Россией, мы должны быть не лучше или добрее, мы должны быть интереснее, сильнее, богаче и перспективнее.
Євгенія Гончарук: Мені здається, що питання Криму стоять в цьому контексті дещо окремо. І неодноразово європейські лідери заявляли, що Крим вони не пробачать, для них це прецедент. І ми знаємо, що є низка санкцій, прив’язаних до анексії Криму, тобто допоки не буде повернуто Крим, санкції не будуть зняті. Як бути з цим?
Кирило Сазонов: Есть санкции, которые были введены из-за Крыма, а есть санкции, которые были введены из-за Донбасса, они секторальные, и гораздо тяжелее для России, именно они создают главную проблему. Украинская дипломатия делает все, чтобы привязать Крым к Донбассу, но не факт, что это получится.
Нас не будут поддерживать бесконечно, на нас все равно будут давить и склонять к уступкам, потому что Европа хочет завершить эту проблему и вести нормальный бизнес, но без убытков из этой проблемы не выйдешь. За чей счет будет решена эта проблема? Европу устраивает решение этой проблемы за счет Украины.
Євген Павлюковський: В цьому пакеті санкцій є ряд окремих питань, не пов’язаних з Україною, зокрема дії Росії в Сирії, які викликали у міжнародної спільноти велике обурення. Наскільки ці фактори можуть вплинути на рішення щодо санкцій, які наступного разу будуть розглядатися в середині 2017 року?
Кирило Сазонов: Не будем забывать еще о сбитом Боинге. То есть грехов у России много и, по-большому счету, ее могут дожать вплоть до такого состояния, чтобы разделить на несколько частей, но в то же время они могут остановиться на полпути и отдать предпочтение торговли. От нас это, к сожалению, не зависит.
Євгенія Гончарук: Як, на вашу думку, в цьому питанні буде себе поводити новий Президент США Дональд Трамп?
Кирило Сазонов: На самом деле санкции, которые вводит США для России не очень критичные, гораздо критичнее санкции Евросоюза. Трамп не сможет изменить целый курс страны, потому что есть сенат, есть конгресс, есть консервативная партия, которая настроена достаточно жестко.
Что касается их личных отношений с Путиным, то будет короткий период любви, несколько красивых заявлений, а потом Трамп начнет действовать в своих интересах, и Путину будет гораздо хуже, чем при голубе мира Обаме.
Євген Павлюковський: Наскільки незначні поступки Росії в Мінському процесі, наприклад, в питаннях розведення військ можуть вплинути на рішення європейських партнерів?
Кирило Сазонов: Давайте рассматривать картину в целом, что необходимо России. Программа максимум, ради которой все и затевалось, — это ликвидация украинской независимости, либо возвращении Украины в свою сферу влияния. Вот на этих условиях Россия готова идти на какие-то уступки, то есть это выборы в ОРДЛО под дулами российских автоматов, сохранение российского политического протектората, а Украина все это должна финансирувать, проводить амнистию боевиков, создавать народную милицию. Вот этого хочет Россия.
И проблема не в том, что она хочет, а в том, что в их интересах могут нас к этому подталкивать. Чтобы нами не могли управлять, мы должны быть независимыми по-настоящему, а не только по декларации. Для этого нужны экономические реформы, мы не должны зависеть от кредитов и вливания валюты. Также мы должны быть независимы энергетически, развивать добычу газа и нефти. Нужно вкладываться в это дело и делать добычу рентабельной.
Євген Павлюковський: Ерік Найман говорив, що дуже важко Україні буде десь на початку 2018 року, коли доведеться виплачувати зовнішні борги, і тут ми не обійдемося без кредиту МВФ. Як це все може корелювати з тими вимогами по деескалації конфлікту на Донбасі?
Кирило Сазонов: МВФ всегда дает деньги с трудом и с массой условий, но когда приходит время отдавать долги, он дает деньги в срок и быстро, так что эта проблема не будет стоять остро, и я не согласен с тем, что самое тяжелое время будет в 2018 году. Самое тяжелое время было в 2014 году. Мы несколько раз находились на гране дефолта. За эти два года у нас немножко уменьшился внешний долг, поэтому, я думаю, что кризис пройден.
Євгенія Гончарук: Якщо говорити про продовження власних санкцій проти Росії, нещодавно Павло Клімкін заявив, що це буде зроблено, але, мені здається, що українські санкції щодо Росії якісь непомітні.
Кирило Сазонов: Во-первых, независимо от их эффективности, мы должны их вводить, потому что, если мы не вводим санкции против России, как мы можем требовать этого от других? А, во-вторых, ряд наших санкций по продукции двойного назначения, по продукции военных предприятий для России оказались очень болезненными для нее. Российские предприятие держались за счет запасов украинских запчастей, а теперь их нет, и они автоматически проигрывают гонку вооружений и США, и Европе.
Євген Павлюковський: Росія теж вводить свої антисанкції, які діють, і, за різними прогнозами, Євросоюз вже поніс 9,3 мільярди збитків за результатами двох років. Наскільки вони, в принципі, є дієвими з точки зору російської економіки, а не російської пропаганди. Чи можемо ми в даному випадку говорити про те, що Росія в межах цих контракцій теж якось впливає на Європейський Союз?
Кирило Сазонов: Безусловно, Россия — это очень большой рынок, на котором завязана масса западных компаний. Если они не несут убытки, то по крайней мере, теряют значительную прибыль, именно поэтому пророссийское лобби достаточно сильно работает в той же Германии. Они хотят заниматься бизнесом, они не знают, где Украина.
Если ты разговариваешь с представителями стран Балтии и с представителями Польши, они понимают всю степень российской угрозы, они готовы затягивать пояса, помогать Украине, потому что они понимают, что они следующие жертвы. Но если ты говоришь с представителями Франции или Италии, они смотрят на это, будто это от них очень далеко, они понимают, что как бы там ни было на востоке Европы, их никогда эти проблемы не коснуться. Их гораздо больше интересует Ближний Восток, Сирия, север Африки, потому что оттуда у них идут мигранты и другие проблемы. Поэтому, я подозреваю, что именно юг и запад Европы будут главными инициаторами снятия санкций.
Євгенія Гончарук: Чим ще, крім Сирії і біженців, може маніпулювати Росія, аби санкції були скасовані?
Кирило Сазонов: Россия может формально идти на какие-то уступки по Минску. То есть ритуально они могут прекратить обстрелы на неделю, и сказать, что вот они якобы сдерживаются. Во-вторых, у них есть свой политический проект, это то, чем сейчас занимается Савченко и ряд украинских политиков, которые хотят усадить за стол официальных переговоров украинских лидеров вместе с лидерами так называемых непризнанных республик.
Если это получится, то Россия покажет эту картинку Европе и скажет: «Вы видите, Украина ведет переговоры с Донбассом, мы здесь не при чем». И Тогда Россия будет выглядеть не как агрессор, а как миротворец, который пытается помочь договорится, а в Украине якобы гражданский конфликт. На этой почве России и Европе будет легче всего прийти к компромиссу и отменить санкции, поэтому такие попытки прямых переговоров мы должны рубить на корне.