Громадське радіо
У студії Громадського радіо — Ігор Кулик з Українського інституту національної пам’яті.
Андрій Сайчук: Всі ми знаємо про 9 травня. Це та дата, яка просто закарбована у свідомості. Більш того, вона досі закарбована в українському законодавстві. Чи є тут історична справедливість? Чи це та дата, яка є українською, і працює на Україну?
Ігор Кулик: З прийняттям «декомунізаційних» законів у нас з’явилося 2 дати, пов’язані з Другою світовою війною. Перша дата — це 9 травня. Тепер це День перемоги над нацизмом у Європі у Другій світовій війні. Друга дата — це 8 травня — День пам’яті та примирення. Порівнюючи ці дати, треба розуміти, що 9 травня — це той тоталітарний спадок, який прийшов до нас з Радянського Союзу.
Андрій Сайчук: Ви зараз говорите про ідеологічну складову 9 травня. А от в чому відмінність з погляду історії?
Ігор Кулик: Чому Радянський Союз взяв саме цю дату? О 23:01 був підписаний договір про капітуляцію Німеччини. Але враховуючи різницю у часі між Німеччиною і Радянським Союзом, це вже було 9 травня. Саме тому Радянський Союз взяв дату 9 травня — той день, коли договір вже був формально підписаний.
Андрій Куликов: 9 травня радянські війська розпочали і майже закінчили Празьку операцію, де було останнє велике угруповання нацистських військ. І це виправдовували саме тим, що, мовляв, радянські війська завдали остаточного удару по ще боєздатному угрупованню нацистських військ.
Свято Дня перемоги було впроваджено у 1945 році. У 1948 році його скасували з огляду на величезні жертви, зазнані під час Другої світової війни. А відродили його в середині 60-х.
Андрій Сайчук: Чому тодішній партійній верхівці було важливо, щоб це був інший день, ніж у всьому світі? Чому 9 травня, а не 8 травня, як у всіх?
Ігор Кулик: Радянський Союз завжди протиставляв себе іншим державам. Найбільшою країною, якій Радянський Союз себе протиставляв, була Америка. Але в той же час Радянський Союз протиставляв себе Європі. Чому Сталін спершу сприйняв це свято, а потім його скасував? Справа в тому, що не була реалізована мета Сталіна. Не сталося те, чого він хотів від Другої світової. Він хотів досягнути світової революції і побудувати комунізм у всьому світі. В результаті йому вдалося збільшити свою експансію тільки в Центральній та Східній Європі. Він сприймав це не як перемогу, а як поразку. Тому що він хотів захопити весь світ, а йому вдалося захопити пів-Європи. З цієї причини свято було скасовано. А через 20 років Радянському Союзу потрібно було показати свою велич. Продовжувалися протистояння. З одного боку, для населення потрібно було постійно шукати ворогів. З іншого боку, потрібно було показувати свою силу. З тих пір почалися паради і урочисті заходи у всіх країнах Радянського Союзу.
Андрій Сайчук: Що насправді святкують люди 9 травня?
Ігор Кулик: 9 травня люди святкують ту річ, яку їм нав’язали інші люди, які свого часу були громадянами Радянського Союзу.
Андрій Сайчук: Мені складно уявити, що сьогодні люди святкують перемогу соціалізму над нацизмом.
Ігор Кулик: Для частини суспільства справедливим є наступний формат: ми перемогли ледь не найбільше зло 20 сторіччя — фашизм і націонал-соціалізм. Пропаганда Радянського Союзу говорила про те, що ми принесли визволення. Разом з тим, не говорилося про те, що Центральна і Східна Європа після однієї тоталітарної ідеології стала жити з іншою тоталітарною ідеологією. Тепер вже комуністичною.
Андрій Сайчук: Цього року перед 9 травня низка колишніх радянських республік, наприклад Таджикистан і Узбекистан, відмовилися від акції «Безсмертний полк». В Україні ця акція все ж пройде. Ця акція має російське походження. Ми зараз знаходимося в стані війни з Російською Федерацією. Наскільки ця акція має право так називатися?
Ігор Кулик: Ідея акції «Безсмертний полк» походить від журналістів з Омська. Вони просто хотіли вшанувати пам’ять жертв, створити мартиролог тих людей, які загинули в період Другої світової війни. Але не просто створити мартиролог, а й прив’язати це до тих, хто нині живе. За два роки російська пропаганда взяла це на озброєння і перетворила в один зі способів поширення «русского мира». Тепер це вже не акція, спрямована на вшанування пам’яті жертв, а ідеологія: «Ми би могли перемогти без українців… Росіяни — це практично єдиний народ, який брав участь і переміг…»
Я знаю, що в декількох містах України міські ради дозволяли проводити такі акції. Потім вони зверталися до суду, щоб заборонити ці походи. Але, наскільки я знаю, суд не бачить нічого крамольного в цій акції. Хоча, як на мене, це один з щупальців «русского мира» і можливість відновити «Девятое мая».
Андрій Куликов: Наскільки 8 травня у суспільній свідомості стало альтернативою 9 травня?
Ігор Кулик: В Україні зміщення акцентів з 9 травня на 8 травня відбулося тільки з 2014 року. За 3 роки змінити свідомість людей надзвичайно важко. Я вірю, що з кожним роком кількість людей, які відходять від 9 травня, як свята, до 8 травня, як Дня пам’яті і примирення, буде збільшуватися. Приємно, що молоде покоління це розуміє.
Для молоді Друга світова війна асоціюється саме з 8 травня.
Андрій Куликов: При обговоренні 8 і 9 травня у нас майже весь час випадає 2 слова — в Європі. Тому що Друга світова війна тільки офіційно тривала до вересня 1945 року, і закінчилася вона перемогою над Японією.
Наскільки нам важливо пам’ятати не тільки ті війни, які були розпропаговані в Радянському Союзі і на які ми тепер реагуємо болісно і гостро, а ще й ті війни, в яких сотні, а то й тисячі українців брали участь? А про них мовчать.
Ігор Кулик: Я думаю, що можливість говорити є. Інша справа, що для людей ці війни, крім війни в Афганістані, є якимись далекими та ефемерними. Друга світова війна — це сімейні легенди і постійні акценти з боку ЗМІ. В’єтнам та Афганістан — це теж такі ідеологічні війни, про які активно говорили. Що стосується решти, я думаю, значна частина людей не зовсім розуміє, про що мова — за що воювали, чого хотіли, за що боролись? Я думаю, що про це варто говорити. Нещодавно міністр оборони вшанував пам’ять афганців, які виконували інтернаціональний обов’язок. Хоча це була така війна експансій за певні інтереси, території та можливості.
Андрій Куликов: Угорці билися на боці Німеччини аж до квітня 1945 року. І все ж, у свідомості багатьох людей, які пережили Радянський Союз, до них немає такого ставлення, як до ветеранів УПА і деяких інших формувань, зокрема, в Балтії, яким постійно закидають те, що вони воювали на боці Німеччини. Невже перехід на бік переможця в останній момент може бути ціннішим, ніж реальна боротьба, яка точилася кілька років?
Ігор Кулик: Якщо спитати людей, особливо старше покоління, що вони знають про угорську армію в період Другої світової війни, то вони, швидше за все, скажуть, що угорці воювали або на одній стороні, або на іншій. Мало хто знає, що вони воювали і там, і там. Просто в різний час.
Якщо говорити про сприйняття або несприйняття воїнів УПА, то треба розуміти, що на це робився акцент. Про угорців не говорили і не знали. Натомість, коли йшлося про УПА, йшлося про «бандеровцев», «немецко-фашистских прихвостней», «захватчиков». Тобто йшло протистояння. Тому УПА люди не сприймали.
Андрій Сайчук: Після піар-акцій Віктора Ющенка в багатьох склалося враження, що всі вояки УПА вже давно реабілітовані. Це не так?
Ігор Кулик: Згідно з останніми соцопитуваннями, менше половини людей сприймають УПА як армію, яка боролася за Україну. Якщо говорити про реабілітацію УПА на законодавчому рівні, то тут, на жаль, ситуація складніша. В моїй родині є люди, які брали участь в УПА, але не були реабілітовані. Причому не були реабілітовані двічі — на початку 90-х, коли відбувався тотальний перегляд справ, і в кінці 2000-х, коли вже було моє звернення до прокуратури. У прокуратурі Волинської області сказали, що ця людина не може бути реабілітована, оскільки вона зі зброєю в руках воювала проти радянської системи. Тому згідно зі статтями закону, вона не підпадає під реабілітацію. Зараз є необхідність переглянути закон про реабілітацію. Можна почати зі зміни назви. Тому що нинішній закон — це закон про реабілітацію жертв політичних репресій на Україні.
Андрій Сайчук: Як ми маємо вибудовувати наше ставлення до Другої світової війни?
Ігор Кулик: Якщо ми живемо в радянській системі координат, то основне для нас — «Девятое мая». Якщо ми живемо в європейській системі координат, то для нас важливим стає 8 травня як День пам’яті та примирення. Велике значення також має встановлення поіменного списку тих людей, які у різних іпостасях брали участь у Другій світовій війні. З іншого боку, це також і спроби примирення усіх людей, які брали участь у цих подіях.