«Громадське радіо»
Ірина Вишневська-Черкас, кандидат наук, дипломат, учасниця програми «Корабель молодих лідерів світу», розповідає про свою нову книгу «США-КНР: стратегія конгейджменту».
Едуард Лозовий: Розкажіть про свою книгу. Що таке конгейджмент, і чому ви вирішили про це написати?
Ірина Вишневська-Черкас: Взагалі конгейджмент — це стратегія, яка дозволяє США, з одного боку, співпрацювати з Китаєм, а з іншого — чинити тиск на китайську систему, так би мовити, демонструючи, хто в домі хазяїн. Поняття конгейджмент штучно створено американськими стратегами. Воно охоплює, як елементи стримування, так і залучення. Конгейджмент пройшов різні етапи розвитку: від відповідального учасника, хеджингу, який є елементом доктрини стримування, до стратегічного запевнення. Це передбачає залучення Китаю до глобальних проблем на рівноправних умовах.
Едуард Лозовий: Тобто ідеться про те, що США бояться Китаю, який стає дедалі сильнішим, і виробили певну стратегію, яка дозволяє мати зиск зі співпраці і водночас не давати йому аж так надто буяти та розвиватися?
Ірина Вишневська-Черкас: Так, причини конгейджменту зрозумілі. Це і стрімке економічне зростання, і привабливість для великої групи країн третього світу, і міжнародний авторитет, завдяки членству в Раді безпеці ООН, і наявність ядерного арсеналу. Не останню роль у цьому відіграє і цивілізаційна відмінність. Вважається, що в них різні підходи і погляди на деякі речі, хоча це не завжди так. Наприклад, таке поняття як демократія вважається суто західним, хоча імперативи західної демократії можна знайти і в давньокитайському принципі «мінь бень» — народ як основа. Тобто у них просто різні бачення.
Едуард Лозовий: Всі ми знаємо про три потуги, які претендують на домінування у цьому регіоні. Це Японія, Південна Корея і, мабуть, найбільший і найдинамічніший з них, — це Китайська Народна Республіка.
Останнім часом кажуть, що економічний бум у Китаї почав затухати і ресурс дешевої робочої сили вичерпується. Що ви можете сказати з цього приводу, Китай дійсно потроху заспокоюється, чи ми маємо справу з ривком?
Ірина Вишневська-Черкас: Зрозуміло, що постійно зростати економіка не може, вона починає входити в період стагнації. Однак зростання економіки Китаю все одно буде спостерігатися, тому що економіка Китаю дуже гнучка, вона завжди переорієнтовується і підлаштовується під нові умови. Тому ми спостерігатимемо продовження зростання Китаю.
Едуард Лозовий: Я також чув думку, що навіть якщо зріст китайського ВВП зменшується, то той 1%, який є зараз у Китая, важить значно більше, ніж 3% у нього років 15 тому. Китай продовжує становити загрозу для інших, хто теж претендує на роль супердержави та контролера.
У США нещодавно відбулися вибори. І до влади прийшов неоднозначний політик. Під час передвиборчої кампанії він декларував дуже цікаві гасла. Чи можемо ми очікувати, що цей напрацьований конгейджмент зазнає змін?
Ірина Вишневська-Черкас: Зараз багато говорять про зміни, які можуть прийти з новим президентом. Однак США — це величезний корабель, з величезною інерцією, і, я думаю, що одна людина не зможе змінити його хід. Трамп постарається відреставрувати американську мрію, тобто його зусилля будуть більше спрямовані на внутрішню політику. Однак це відрикошетить і на зовнішню і, якщо він виконає свої передвиборчі обіцянки і скоротить у Штатах податки великого та малого бізнесу з 35% на 15%, то, можливо, американські підприємства, які до того були змушені перекочувати до Піднебесної, оскільки у власній країні зазнавали збитків, повернуться до США.
Звичайно, це вплине на Китай. Хоча, якщо думати стратегічно, то невідомо, як довго ця політика буде тривати. Якщо ж йому все-таки вдасться, то буде певний дискомфорт перший час в Китаї. Однак, як завжди, вона вийде сухою із води. Китай звик до маятникової політики США і від цього стає тільки потужнішим.
Маятникова політика США завжди спричиняє таку ситуацію, що, коли відбуваються залучення, то Китай отримує преференції від Сполучених Штатів, а коли стримування, то Китай починає співпрацювати з іншими конкуруючими державами. Таким чином, Китай завжди є об’єктом залучення з боку конкуруючих потуг і, згідно з теорією ігор, у нього мінімальні ризики і максимальний виграш.
Анастасія Багаліка: Після перемоги Дональда Трампа в Америці почався флешмоб. Американці, які не підтримували Дональда Трампа на виборах публічно спалюють свої кросівки «New Balance», тому що ця компанія підтримала на виборах Трампа та торговельну угоду про транстихоокеанське партнерство. Наскільки взагалі американським брендам вигідно зараз переносити свої виробництва з Китаю назад до Америки?
Ірина Вишневська-Черкас: Це буде вигідно, якщо Трамп дійсно виконає свої обіцянки і знизить податок. Однак треба мислити стратегічно, бо невідомо скільки каденцій буде Трампа.
Едуард Лозовий: Ви згадали, що Китай є дуже стійким до всіляких перепадів у настроях тих же Сполучених Штатів, бо є альтернатива, і цих альтернатив, принаймні на поверхневий погляд, існує дві — це Європа, яка все одно так чи інакше є суперником Штатів в плані економіки, і це Росія, у якої є великий стартапний майданчик, Сибір, на який китайці облизуються вже давненько.
Чи зможе Трамп, політику якого називають іноді називають ізоляційною, займатися лише внутрішніми справами і не реагувати на ці зміни?
Ірина Вишневська-Черкас: Взагалі Трамп у ході своїх передвиборчих заяв, зазначав, що він буде проводити протекціоністську політику щодо Китаю і буде вимагати ревальвацію юаня. Він зазначав, що досить США бути свинею-копилкою для Китаю, тобто така політика дійсно планується. Я думаю, що буде деякий відкат і , можливо, зближення якраз американо-російських відносин.
Едуард Лозовий: Ми теж дуже тісно співпрацюємо з Китаєм. Як бути Україні у цій триполярній ситуації?
Ірина Вишневська-Черкас: Нам взагалі теж можна повчитися стратегії конгейджменту. Це можна сказати навчальний посібник для вивчення зовнішньої політики, досвіду стримування. Власне, це відбувається, як із Кримом, коли були введені санкції.
Пєсков заявляв, що російсько-американські відносини налагодяться одразу, якщо санкції перестануть діяти, тобто Україна вивчає цей досвід американо-китайських відносин, зовнішньої політики США в плані стримування. Однак для України більш важливими є американо-російські відносини. Їх вплив на Україну більш значний, ніж американо-китайські відносини.
Едуард Лозовий: Уявімо, що ми обрали Китай для себе орієнтиром і партнером, на якого покладаємо більше надій, ніж на когось ще. Чи не посваримося ми з тими ж Штатами чи ще з кимось, якщо вони побачать в цьому загрозу для своїх впливів?
Ірина Вишневська-Черкас: Ні, ні в якому разі, оскільки Китай має торгові відносини по всьому світу і це не йде наперекір США. Авжеж є якісь зони впливу, однак Сполучені Штати більш зацікавлені у політичному впливі.
Анастасія Багаліка: Чи не бачить сам Китай в Україні загрозу для себе? Адже, як ми знаємо, Україна в Європі вже відома як ринок дешевої робочої сили, в принципі, як і сам Китай.
Ірина Вишневська-Черкас: Поруч з Китаєм є багато країн, які також мають дешеву робочу силу, і скоріше їх Китай міг би сприймати як конкурентів у дешевій робочій силі. Але Китай вже не настільки позиціонує себе як країну з дешевою робочою силою. Поруч та сама М’янма, Камбоджа, Таїланд.
Едуард Лозовий: Я, наприклад, чув, що в Китаї досить прихильно поставилися до ідеї логістики, яка йде в обхід Росії. Тобто прокладення транспортної інфраструктури через Кавказ та Україну. Нашу країну вони розглядають, як точку транзиту або, можливо, точку інвестування, де немає таких обмежень, як в Європі, на заходження іноземного капіталу. Україна може цим скористатися?
Ірина Вишневська-Черкас: Те, що ви згадали, це якраз ідея «шовкового шляху». Взагалі її запропонував Обама, тобто це була американська ідея, яку прибрали до рук і реалізували китайці, і вона вже активно вводиться.
Анастасія Багаліка: Коли і де можна буде придбати вашу книгу?
Ірина Вишневська-Черкас: Вона вийде цього місяця, а наступного місяця в Дипломатичній академії буде її презентація. І з наступного місяця можна буде придбати її в книгарні