zn.ua
У гостях автор монографії Здіслав Краснодембський — політичний філософ, депутат Європейського парламенту, який представляє партію Право і справедливість. Пан Здіслав поділився міркуваннями, чому теперішня Україна подібна на Польщу 90-х років, яким буде Європейський Союз за 10-20 років і чи буде в ньому місце для України, а також розповів, чому для Польщі було важливо ухвалювати цього року акти щодо подій на Волині.
Сергій Стуканов: Пане Здіславе, ваша монографія називається «Демократія периферій». Коли ви писали цю книжку на початку 2000-х, Польща справді лише готувалася увійти до складу Об’єднаної Європи – натомість тепер становить один із її вагомих центрів. Які особливості має демократія на периферії – а Україна, вочевидь, дотепер є периферією західної цивілізації.
Здіслав Краснодембський: Книжка має два аспекти й присвячена дилемам демократії. З одного боку, в ній ідеться про проблеми демократії, про зв’язок між демократією та різними формами лібералізму, а також про суперечки в західному світі щодо демократії.
Якщо говорити про периферійність, то вона пов’язана з положенням, що існує певний готовий зразок, взірець демократії. Проте в ліберальному світі завжди точаться суперечки стосовно того, як повинна функціонувати демократія, конкурують різні уявлення щодо сутності демократії. В 90-х роках полякам постійно говорили, що якщо зробимо реформи (а перелік реформ є відомий і зрозумілий), то вирвемося зі сходу й долучимося до західних структур – НАТО, Європейського Союзу. Підемо певною дорогою – і вона є цілком ясною.
Сергій Стуканов: Це те, що ми повсякчас чуємо й про що говоримо тут, в Україні.
Здіслав Краснодембський: Справді, я був у Києві в квітні цього року, й мені теж довелося під час дискусії з українськими інтелектуалами та політиками наголошувати та подібності теперішньої України з тодішньою Польщею, з Польщею 90-х років. Тут, в Україні, теж панує переконання, що існує певний взірець і достатньо лише його застосувати, аби мати успіх. Я би назвав таке наслідування, або взорування, імітаційною модернізацією. Парадоксально, але таке наслідування не приводить до бажаного результату. Ми бачимо, що кожна західна країна йде власною особливою дорогою. Приміром, Франція істотно відрізняється від Німеччини. Але головне, що таке наслідування призводить до браку суб’єктності. І, до речі, до обмеження демократії. Бо міркують: не треба шукати, не треба творити, ми вже маємо готові зразки.
Сергій Стуканов: У зв’язку з цим виникає питання про універсальність та відносність демократії, якщо на різному ґрунті вони виявляє себе по-різному.
Здіслав Краснодембський: Очевидно, що є універсальне поняття свободи. Це й є основа демократії. Але щоразу вона себе реалізує в різний спосіб. Виборчі системи, роль парламенту — вони відрізняються, і це пов’язано з традиціями та політичною культурою конкретного суспільства. Зрештою, одні й ті самі суспільства розвиваються, й кожне покоління стикається з новими проблемами, які потрібно розв’язувати. Світ складний, і ніхто не вирішить наших польських проблем — ні німці, ані французи. Насправді, вони докладно й не знають наших проблем.
Сергій Стуканов: В 80-х роках в Польщі утворилася дуже серйозна інституція – рух «Солідарність», який став підґрунтям для створення політичних партій та сприяв проведенню швидких реформ. В Україні часто нарікають, що навіть після Революції Гідності ми не маємо такого широкого руху, тому й реформи в нас просуваються значно повільніше.
Здіслав Краснодембський: Українська революція — це відновлення гідності. Тим само була й «Солідарність». Найважливіша книжка з цієї теми — Філософія солідарності Юзефа Тишнера — перекладена українською. Приміром, за комуністичної Польщі люди мали подвійну мову — одне говорили в публічних ситуаціях, інше — вдома. Те саме стосується й інституцій. Низка інституцій були позірними, видимими. Власне, люди не були громадянами в прямому значенні цього слова. Тому йшлося про відновлення громадянськості. Важливою була свобода, яку розуміли, як співучасть. Є вільним не лише тому, що є незалежним в приватному житті й ніхто не може туди втручатися, але є вільним передовсім тому, що можу брати участь у суспільних рухах і суспільних процесах. Це був республіканський рух, що відсилав до традицій першої Речі Посполитої. Тоді поляки хотіли спільно діяти, відчували, що є господарями власної країни. Те саме ми бачили і в Україні. Люди усвідомили, що це наша країна, й ми – а не Янукович чи будь-хто інший — хочемо порядкувати в ній, контролювати владу.
Сергій Стуканов: І все-таки: Польща спромоглась на швидкі реформи. Ви бачите потенціал для цього в Україні?
Здіслав Краснодембський: На жаль, я замало знаю Україну, щоб достеменно відповісти на це запитання. Але насправді я більш критично висловився би і щодо того, що нам вдалося у Польщі зробити. Той самий потенціал Солідарності — це той скарб, який, на жаль, не до кінця вдалося використати та зберегти. Досягнення, звісно, є, й якщо порівнювати Польщу з Україною, то — так, але якщо порівнювати з іншими країнами, якщо порівнювати з тими абміціями, які ми мали за часів Солідарності, то далеко не все нам вдалося. Зокрема, ми втратили суспільну активність. Але це дуже важливо, щоб та активність та ентузіазм лишалися на первинному рівні. І ще одна важлива річ – необхідно, щоб громадяни розглядали свою державу, як свою. А це останнє уявлення прямо пов’язане з відчуттям справедливості. Громадяни вважають державу своєю, якщо бачать, що держава справедливо карає винних та нагороджує за заслугами. А в Польщі тривалий час було так — і почасти дотепер залишається – що видатні діячі Солідарності, робітники живуть у нужді, а їхні переслідувачі мають величезні пенсії. Тепер це змінилося, але це була одна з вагомих проблем нашої трансформації.
Ще одна проблема — це національне майно. Я не думаю, що ситуація, за якої 80% польських медіа належить закордонним інвесторам з сусідньої країни, є нормальною. Це стосується й банків. Я подеколи розмовляю з колегами з Вишеградської четвірки й запитую: а чи є якісь високотехнологічні вироби, які ми виробляємо? Існує, скажімо, словацька автопромисловість, але вона не є насправді словацькою. Мені не подобається такий ЄС, в якому, скажімо, космічні дослідження розвивають лише чотири країни. Або коли всі технічні інновації походять лише з кількох країн.
Тому – так, Польща стала західною країною, й є величезна різниця між Польщею та Україною, але я вважаю, що Україна може подолати цю дистанцію. Проте формально ввійти до західного світу – це лише перше, і при тому простіше, завдання. Натомість бути рівноправним партнером для розвинутих країн, бути справді непериферійною країною з точки зору політичної, економічної та культурної – це значно важче інтелектуальне, економічне та політичне завдання. Уникаючи польських помилок, українці повинні собі ставити питання не лише про те, як увійти до ЄС, але ставити питання, яким буде ЄС за 10-20 років й яким хочемо його бачити й формувати разом з усіма іншими. Польща сьогодні хоче дискутувати з Францією, Німеччиною, Великою Британією щодо майбутнього Євросоюзу. І, до речі, Україна могла би бути союзником Польщі в цьому відношенні, бо ми маємо багато спільного.
Сергій Стуканов: Ми ставимо перед собою мету членства України в ЄС. Ви вважаєте, вона є досяжною?
Здіслав Краснодембський: На мою думку, майбутнє Євросоюзу сьогодні є предметом великих дискусій. Дехто вважає, що Союз переживає глибоку кризу й відповіддю є «Ще більше Союзу; ще більше Європи». Я вважаю, що тенденція протилежна: Європейський Союз буде гетерогенним, різноманітним. Тому при збереженні структури ЄС, всередині будуть з’являтися різні осередки інтеграції та регіональні зв’язки. І шансом для України, власне кажучи, є такий гетерогенний, різноматітний ЄС, із яким можна було би зближуватися крок по кроку, брати участь у різних формах інтеграції.
Гляньмо на Велику Британію. Можливо, вона вийде з ЄС, але залишиться членом НАТО, лишиться зв’язаною з ЄС і для України може бути дуже важливим партнером. Тобто можливі різні форми співпраці без формального членства, котре, правдоподібно, теж не є виключене, бо важко передбачити, як змінюватиметься ситуація за 10-20 років. Зараз є дві тенденції – федераційна та зміцнення національних держав. Мені здається, що друга є більш реалістичною, але побачимо, яка візьме гору. Зрештою, в свідомості європейців Україна вже є частиною Євросоюзу. І маємо крок за кроком ті зв’язки зміцнювати в різних царинах і напрямках. Але Україна є справою українців. Треба підтримувати дух Майдану, громадянський дух, контролювати політиків, долати корупцію.
Сергій Стуканов: Як поляки спромоглися подолати корупцію?
Здіслав Краснодембський: До кінця не подолали. Гадаю, що велике значення мала політична програма Права і справедливості в 2005-7 роках та створення Антикорупційної агенції. Це була перша спеціальна польська служба, яка не мала жодного зв’язку з комуністичними службами. І зміна свідомості, яка була далі, не була лінійною. Проте наявність волі, суспільний рух та інституції, відкриття статків політиків приводять до результатів. Хоча якщо не платити чиновникам гідні гроші, то не слід дивуватися, що вони подеколи піддаються спокусі.
Сергій Стуканов: Україна за останні роки звикла вважати Польщу найближчим партнером і впродовж останнього року багато хто був здивований тими оцінками, які виносив Сейм, стосовно подій на Волині. Чому для польського суспільства було важливо саме тепер ухвалювати подібні документи?
Здіслав Краснодембський: В моїй книжці є навіть частина, яка присвячена історичні пам’яті, де я показую, що це дуже важливо. Я вважаю, що правдиві дружні стосунки між народами – як і між людьми, як у подружжі – можуть спиратися лише на вміння говорити про дуже важкі речі. Ми в Польщі теж мали дуже багато важких історичних дискусій. Бо легко почуватися жертвою, і важко визнати себе палачем. Часом важко визнавати, що ті, кого вважаємо героями, мали темні сторони. Нині, приміром, знаємо, що рух Солідарність теж мав свої темні сторони. Бо світ є складним. Тому наші тривалі дружні зв’язки ми можемо спирати лише на правді. Недавно мене питали молоді українці – для чого було знімати фільм Волинь, чи це не зіпсує наші стосунки. Гадаю, що через це потрібно пройти. Є родини поляків, які пережили Волинь, і ми не можемо просто забути про це. Нам не вдасться викреслити минуле грубою рискою. На жаль, не можемо змінити історію. Хоча я би приміром бажав, щоби перша Річ Посполита була державою трьох народів, а не двох; щоб Петлюра переміг в 1920 році комуністів; або щоби українці пішли з нами в 1863 році із нами під час січневого повстання проти російського царату. Тому маємо приймати історію – хоч вона часами славна, а часами й ганебна. Але, на щастя, більшою мірою таки славна. Тому на цьому ми можемо будувати наше спільне майбутнє.
Сергій Стуканов: Позавчора під час зустрічі з президентом України в Варшаві президент Польщі Анджей Дуда наголосив, що політики не можуть допустити замороження конфлікту на Донбасі. Ми розуміємо, що Росія не планує розв’язувати ситуацію. Як за цих умов можна не допустити замороження?
Здіслав Краснодембський: На жаль, зараз з’являється виразна тенденція, щоб визнати статус-кво не юридично, але де-факто. Але це нічого не дасть. Гадаю, що завданням, в тому числі й Польщі, як країни з цього регіону, є нагадування про цей конфлікт, нагадування, що саме через цей конфлікт були запроваджені санкції проти Росії. І це є мінімальне, що можна зробити. По-друге, очевидно, що Росія буде змінюватися. Не завжди буде такою, якою є сьогодні. І, звісно, маємо дбати про зміцнення взаємної безпеки. Маємо працювати над нашою силою та нашою безпекою. Мені здається, що країни Європейського Союзу зрозуміли, що геополітика має значення, і що бракує лише м’якою сили, софт пауер.