Громадське радіо
Обговоримо з В’ячеславом Ліхачовим, головою групи моніторингу прав національних меншин.
Євгенія Гончарук: На початку двадцятих чисел січня Міністерство у справах діаспори Ізраїлю опублікувало звіт щодо проявів антисемітизму у світі. Представляючи цей документ, міністр зв’язків з діаспорою Ізраїлю Нафталі Беннет заявив про подвоєння в Україні кількості зареєстрованих антисемітських інцидентів.
Розберемося для початку, в який спосіб проводиться цей моніторинг і звідки ж ми маємо кількісне подвоєння таких антисемітських інцидентів ?
В’ячеслав Ліхачов: У нас нету удвоения таких инцидентов, потому что и мониторинга, как такового, Министерство по делам диаспоры не проводит. Нас это утверждение тоже очень удивило, потому что мы то как раз занимаемся мониторингом, проверкой и анализом данных об имеющихся антисемитских инцидентах. У нас нашими данными совершенно не подтверждается то, что в 2017 по сравнению с 2016 годами удвоилось количество антисемитских инцидентов в Украине.
Наталя Соколенко: Що взагалі вважається інцидентом ? Хтось на кухні когось обізвав і розповів антисемітський анекдот, чи хтось вчинив насильство і прокоментував це насильство, якось зафіксував? То що ж насправді є антисемітським випадом, який фіксується вашою моніторинговою групою ? Що малося на увазі у звіті держави Ізраїль ?
В’ячеслав Ліхачов: Совершенно верно. На ваш вопрос, что считается антисемитским инцидентом, есть два ответа. Один – это то, что мы учитываем в своей работе методологию, по которой мы проводим мониторинг, а другой – это наши предположения о том, каким образом у Министерства по делам диаспоры получилась такая цифра.
Что касается нашего мониторинга, то мы пользуемся принятой методологией мониторинга преступлений на почве ненависти ОБСЕ, потому что наши данные должны коррелировать с данными из других стран, и они подаются в международные организации. Мы считаем преступления на почве ненависти, либо прямое насилие в тех случаях, когда оно произошло на почве антисемитизма, либо акта антисемитского вандализма, направленные против еврейских зданий, учреждений, синагог, мемориальных объектов, кладбищ, памятников жертв Холокоста. Это мы считаем инцидентами. Кроме того, есть публичные проявления антисемитизма, которые могут выражаться в антисемитских публикациях или в каких-то публичных выступлениях, которые не являются преступлениями на почве ненависти, которые некорректно суммировать с актами насилия. По всей видимости это именно то, что сделало Министерство по делам диаспоры, но опять- таки, не проводя никакого систематического мониторинга, они просто суммировали то, что им приносили данные интернета, на которые они смогли наткнуться. И складывая какие-нибудь выкрики на каком-то митинге вместе с какими-то реальными случаями антисемитского вандализма, а так же со случаями антисемитского вандализма, которые в средствах массовой информации описывались, как таковые, но при проверке не оказались реальными случаями антисемитского вандализма, Министерство по делам диаспоры и получило такие данные.
Злого умысла и стремления сознательно очернить Украину в этом докладе я не вижу, я вижу просто непрофессионализм, халатность и какое-то не очень качественное отношение к работе
Наталя Соколенко: Як ви вважаєте, чи має бути адекватна відповідь на цей звіт Ізраїлю з боку України? Чи повинна бути офіційна відповідь на такі серйозні обвинувачення?
В’ячеслав Ліхачов: Мне сложно сказать, как должно реагировать государство. Я как человек, профессионально занимающийся сбором, анализом и обработкой данных по преступлениям на почве ненависти в целом и по антисемитизму в частности, конечно, заинтересован в том, чтобы в информационном пространстве не циркулировали какие-то непрофессиональные, искажающие реальность, создающие ложные впечатления отчеты, поэтому, на мой взгляд, и украинское общество, и украинское государство заинтересовано в том, чтобы представить миру более реальную картину. С другой стороны, я не думаю, что это может быть основанием для какого-то формального возмущения Украины, потому что злого умысла и стремления сознательно очернить Украину в этом докладе я не вижу, я вижу просто непрофессионализм, халатность и какое-то не очень качественное отношение к работе.
Євгенія Гончарук: Вже і ви, пане В’ячеславе, згадали, і почесний консул держави Ізраїль в західному регіоні України Олег Вишняков теж у публікації, від якої ми відштовхнулися для нашої розмови, згадав, що очевидно ці всі підсумки, ці всі заяви і те, що лягло в основу звіту, стосувалися випадків вандалізму щодо меморіалів, музеїв і синагог. Хотілося би запитати, якщо ви вже теж робили якісь підсумки за 2017 рік, чи багато було таких фактів саме на території України, щодо меморіалів, музеїв?
В’ячеслав Ліхачов: Олег Вишняков просто цитировал конкретно прошедшие в СМИ фрагменты из доклада. На самом деле доклад не отражает реальное количество антисемитских инцидентов, связанных с вандализмом. Мы действительно проводим такую работу и отдельную категорию антисемитского вандализма вычленяем и отслеживаем. В двух словах я могу сказать, что действительно в 2017-м году по отношению к 2016-му количество случаев конкретно антисемитского вандализма несколько возросло. Но «несколько возросло» – это с 19 до 24 случаев за год, что не дает нам ни двойного роста, ни тем боле общей картины в сравнении с другими проявлениями антисемитизма. Например, в 2017-м году не было зарегистрировано ни одного случая антисемитского насилия в Украине. В 2016-м один такой случай был, не очень существенного характера, но всё-таки один был. Если сравнивать сферу публичных проявлений антисемитизма, то тут гораздо сложнее провести системный мониторинг и подсчитать все случаи. Но опять-таки мы помним, как в 2015-2016-м годах каждый раз на годовщину Революции Достоинства в феврале на Майдане собирались какие-то праворадикальные, провокационные, на мой взгляд, группировки и провозглашались антисемитские выступления. В 2017, если что-то подобного характера и можно вспомнить, то это действительно какие-то отдельные выкрики на митинге 1 января по поводу Дня рождения Степана Бандеры, что тоже некорректно сравнивать с полноценными выступлениями с трибуны.
На мой взгляд, как раз, динамика обратная, и мы в целом наблюдаем скорее уменьшение количества проявлений антисемитизма, тем более, если сравнивать ситуацию не с последним годом, а с некоторой перспективой, мы занимаемся мониторингом на протяжении последних 15 лет. Я смело утверждаю, что пик антисемитского насилия в Украине приходился на годы 10-летней давности, на 2006-2007 года, и динамика в этой сфере в Украине позитивная, это можно утверждать однозначно.
Мы в целом наблюдаем скорее уменьшение количества проявлений антисемитизма, тем более, если сравнивать ситуацию не с последним годом, а с некоторой перспективой
Євгенія Гончарук: Чия це заслуга ? Чи це загалом розвиток українського суспільства за останні роки? Чи є, можливо, конкретна робота, яку проводили, і маємо такі позитивні результати?»
В’ячеслав Ліхачов: Я предпочитаю оперировать точно фактами, и мне проще говорить, отталкиваясь от собранного материала, чем давать его интерпретацию, потому то любая интерпретация включает в себя какую-то спекулятивную составляющую. То есть я могу говорить только о своих предположениях. Во-первых, можно сказать, что в обществе за последние годы отношение к евреям и уровень антисемитизма в массовом сознании меняется к лучшему, мы это тоже можем утверждать достаточно уверенно, отталкиваясь от результатов социологических исследований. С чем это связано – это уже другой вопрос. Наверно, это связано с активно освещавшимся в средствах массовой информации участием представителей еврейской общины в Революции Достоинства. Это связано с какими-то символическими фигурами, типа Игоря Коломойского, который при всей неоднозначности, все-таки в 2014 году четко ассоциировался с защитой украинской независимости и территориальной целостности, и при этом так же четко ассоциировался с еврейской общиной. В совокупности эти изменения, эти настроения способствовали тому, что отношение к евреям в целом улучшалось, и мы это видим в обществе в целом, мы это видим по статистике антисемитских преступлений.
Были другие факторы, связанные с волнами мод в молодежных праворадикальных субкультурах, связанные опять-таки с войной, потому что у нас на самом деле в последние годы количество любых проявлений ксенофобии, преступлений на почве ненависти по отношению к другим группам, не только к евреям, резко уменьшилось. Это связано с тем, что националистическая молодежь получила реального врага. Грубо говоря, все ушли на фронт. Молодежь не имеет необходимости выдумывать себе священную расовую войну и ловить иностранных студентов под общежитиями, потому что она стоит перед необходимостью реальной защиты реальных интересов с реальным оружием в руках против реального врага. В этом смысле у нас в Украине не только с антисемитизмом, но и в целом с Российскими преступлениями ситуация сейчас значительно лучше, чем несколько лет назад.
Можно сказать, что в обществе за последние годы отношение к евреям и уровень антисемитизма в массовом сознании меняется к лучшему
Наталя Соколенко: Циркулює думка про те, що Путін допоміг нам створити пантеон новітніх українських героїв, згуртував українську націю та ще й допоміг згуртуватися всьому українському народові, який складається з багатьох народів і національностей. Якщо ви в курсі, чи в оцьому звіті Ізраїлю згадуються деякі інші країни, де ізраїльська держава фіксує сплеск антисемітизму. Що ж це за країни і які випадки там фіксують ?
В’ячеслав Ліхачов: Обзор более-менее затрагивает все уголки земного шара и по верхам проходит по всем странам, другое дело, что нет еще его английского перевода, я на иврите читаю медленно и несвободно и прочел только часть, касающуюся только постсоветского пространства, по этому мне сложно сравнивать с другими странами. Я просто знаю из наблюдения за ситуацией, что ситуация с антисемитизмом в некоторых других частях мира значительно хуже, чем в Украине, и, если я не ошибаюсь, отчет фиксировал ухудшение ситуации с антисемитизмом в некоторых странах западной Европы, но просто конкретно апеллируя к отчету, я боюсь ошибиться и дезинформировать читателя.
Наталя Соколенко: А колишні країни СРСР?
В’ячеслав Ліхачов: По сравнению с другими странами СССР, и это фиксируется и в отчете, и я это вынужден признать, отталкиваясь от известных мне данных по другим данным, количество преступлений на почве антисемитизма в Украине фиксируется больше, чем, например, в России, и тем более, в небольших странах, типа Молдовы и Беларуси. Это тоже можно интерпретировать по-разному, но это можно констатировать на уровне факта. Другое дело, что характер этих проявлений несколько другой. Если в Украине, как я сказал, практически на ноль сошло антисемитское насилие и все, что мы имеем, это свастики на мемориалах, то в России имели место более серьёзные случаи, такие, как попытка поджога коктейля Молотова у офисного здания Федерации еврейских общин России, захват заложника безумцем, который таким образом собирался бороться со всемирным сионистским правительством. Но количественно в Украине таких случаев формально зарегистрировано больше.
Євгенія Гончарук: Чи можемо ми говорити про те, що поліція неохоче реєструє подібні звернення, і відтак ми маємо, можливо, зменшення статистики. Чи вбачаєте ви, що це може бути однією з причин? Чи маєте ви такі звернення і факти?
В’ячеслав Ліхачов: Два разных вопроса. На первый ответить сложнее, как реагирует полиция, поэтому я сначала отвечу на второй. Нет, это не влияет на нашу статистику и динамику, потому что наша статистика использует данные полиции, но ими не ограничивается. Мы имеем информацию непосредственно из общин, мы тщательно проверяем каждый случай на предмет того, может ли он действительно считаться быть совершённым на почве антисемитизма. Поэтому наша статистика с полицейской статистикой не коррелирует. Если бы она коррелировала с полицейской статистикой, у нас бы было гораздо меньше данных, потому что полиция действительно не то, что неохотно регистрирует подобные случаи, она отказывается их адекватно квалифицировать по статье уголовного кодекса с учетом мотива ненависти. Как правило, все подобные случаи вандализма фиксируются просто как хулиганство или как повреждение собственности, но не как разжигание межнациональной вражды по профильной 161 статье. Это является основной из проблем, за редкими исключениями. Буквально считанные случаи были квалифицированы с учетом мотива.
Ситуация с антисемитизмом в некоторых других частях мира значительно хуже, чем в Украине
Наталя Соколенко: А чому так? Я розумію, що ви не поліція, але можливо ви досліджували це питання? Чи це лінощі, чи це якісь політичні мотиви в тому, що поліція не хоче фіксувати оцю національну ворожнечу?
В’ячеслав Ліхачов: На мой взгляд, там просто проблема в крайне неудачной формулировке в самой 161 стати, о чем мы говорим давно. Ее пора изменить, потому что это уникальная статья Уголовного кодекса, где в одном составе преступления совмещены дискриминация, то есть ограничение прав граждан, в зависимости от фактора национальности, расы, разжигание устное, вплоть до религиозных чувств, и насильственные действия. То есть такие разные составы преступления сконцентрированы в одной статье – раз, два – необходимость доказательство прямого умысла, опять-таки одна из немногих статей, которая начинается со слов «умышленные действия, направленные на…». Доказать умысел разжигания в устных выступлениях, даже в акте вандализма, достаточно сложно, и это просто то, с чем не любят связываться и не очень понятно, зачем. Как говорил мне когда-то один следователь: «Вам шашечки или ехать? Вам надо, чтобы мы поймали и наказали, или вам надо, чтобы была статистика конкретно по этой статье?» Конкретно по этой статье все будет гораздо сложнее, чем можно сделать на практике.
Євгенія Гончарук: Наскільки ситуація з моніторингом саме проявів антисемітизму у висловлюваннях міняється, бо, як ви ствердили, це складніше, ніж фіксувати конкретно випадки насильства. Що із цим? Можливо ,у вас є якісь конкретні випадки і цифри?
В’ячеслав Ліхачов: Как раз конкретных количественных данных у меня нет, потому что мы не замахиваемся на всеобъемлющий мониторинг всей сферы публичной информации, чтобы можно было посчитать количество высказываний, которые мы можем считать антисемитскими. Тем более, что с социальными сетями, где присутствуют все депутаты, региональные лидеры любых партий и т.д, посчитать невозможно, потому что как посчитать высказывания в Фейсбуке? Если говорить о каком-то ощущении, отталкивающимся от опыта работы в этой сфере, то опять-таки, на мой взгляд, количество антисемитских высказываний в публичной сфере значительно меньше, чем это было 5 и 10 лет назад. Можно возмущаться антисемитскими высказываниями главы фастовской «Свободы» и о том, что полиция на них не реагирует, но надо вспомнить, что 5 лет назад у нас в парламенте сидели представители «Свободы», которые, будучи избранными народными депутатами, позволяли себе антисемитские высказывания. Сейчас ничего такого нет. Если пойти еще дальше, то можно вспомнить антисемитскую компанию, которую в 2003-2007 годах проводила в Украине Межрегиональная академия управления персоналом и связанная с ней «Украинская консервативная партия», которая просто завалила всю Украину бесплатными антисемитскими газетами. Опять-таки, ничего подобного нет. Тогда антисемитские публикации допускала самая популярная, ежедневная, общественно-политическая газета «Сельские вести». Опять-таки, ничего сравнимого сейчас нет. То есть, если с «не» пытаться посчитать количественно, посмотреть с высоты птичьего полета, то динамика в этой сфере в Украине, на мой взгляд, однозначно позитивная.