Про це ми поговорили із ексзаступницею і ексрадницею міністра фінансів Оленою Макеєвою.
Олена Макеєва: Не можна порівнювати 2014-2015 роки і те, що відбувається сьогодні. Тому що тоді, в 2014-2015 роках, ключовим завданням для Міністерства фінансів, Національного банку і Уряду була фінансова стабільність.
Тому податкова реформа готувалася, проводилася робота на різних платформах: і комунікаційних, і професійних. Але було ключове питання – встановити цю фінансову стабільність для того, щоб держава могла повністю і своєчасно виконувати свої зобов’язання.
Стосовно податкової реформи. Я для себе на початку війни вирішила взяти таку аскезу: не критикувати Уряд, або все, що відбувається в царині оподаткування.
Власне кажучи, мені, як людині, яка працювала в Міністерстві фінансів, важко уявити, які б я робила кроки. Тому що ми всі були непідготовленими до війни, більшість з нас не розуміла, наскільки це буде масштабно, що взагалі в центрі Європи можуть відбуватися у XXI сторіччі такі події. Тому важко мені спрогнозувати, що б я робила в оподаткуванні.
Я вирішила не критикувати і не виходити з відкритими меседжами – то гарне, а інше погане. Але точно, що я розумію: будь-яка податкова реформа, якщо ми говоримо про податкову політику, або реформа в частині адміністрування податків, що також важливо. І я завжди розглядаю окремо реформу податкової політики і реформу адміністрування. Тому що це поєднані речі, але треба виділяти, що є в цьому головним.
Для мене було очевидним те, що в лютому-квітні питання податків узагалі не підіймалося. Але Уряд і наші народні депутати вирішили робити все ж таки податкові зміни. І цих змін було настільки багато, що статистичному бухгалтеру було важко навіть їх прочитати, не кажучи вже про те, щоб їх імплементувати якимось чином.
Тому для мене треба розділяти, які кроки треба робити в час війни Уряду і державі в частині оподаткування і до чого ми маємо бути підготовленими після того, як війна закінчиться.
Я нещодавно проходила цікаве навчання. Там дуже відомий професор з міжнародного університету сказав: «Має бути дві команди: одна команда, яка бореться з кризою, тримає фінансову стабільність, дбає про те, щоб держава своєчасно виплачувала свої зобов’язання, а інша команда має працювати над майбутнім. Якою має бути податкова реформа після того, як війна закінчиться? І ця податкова реформа має відповідати і очікуванням бізнесу і держави, і усім світовим трендам та зобов’язанням, які взяла на себе країна».
Тому, я також поділяю це як два завдання: Перше завдання: що робити зараз, в умовах війни? Друге: якою має бути в майбутньому податкова реформа.
Читайте також: Якщо нема можливості донатити, можна купити військові облігації, за які повернуть гроші — Банік
Олена Макеєва: Що треба робити зараз. Дуже багато було законодавчих ініціатив, які були далеко не на часі. Наприклад, тимчасове звільнення від відповідальності за несвоєчасне подання звітності, або зупинка податкових перевірок. Вони більше стосувалися виконання зобов’язань або адміністрування, так само як і реєстрація податкових накладних, яка була неможливою у перші місяці війни.
Головне – усі планові перевірки були зупинені. Але камеральні перевірки мають бути. Камеральні перевірки проходять завжди, тому що це ключове завдання податкової. Отримали декларацію – податкова має перевірити і проконтролювати своєчасність сплати задекларованих зобов’язань платником податків. Тому, камеральні перевірки – це щоденна робота податкової.
Потім фактичні перевірки були зупинені, але пізніше їх поновили. Але фактичні перевірки також проводяться не в кожного платника податків, а за умов, якщо виконані певні обставини.
Тому я за цей час, з 24 лютого, не чула про жодну податкову перевірку серед людей, з якими я спілкуюся. А відтак я можу сказати, що бізнес не відчуває тиску з боку податкових органів. Це моя думка, побудована на власному досвіді. Можливо, в когось є інший досвід.
Але ми маємо говорити про те, що податкова система має бути стабільною і прогнозованою для бізнесу. Тому що якщо бізнес сьогодні розуміє, що ставки податків скорочені вдвічі або взагалі скасовані, то він не усвідомлює, який буде прогноз через місяць.
А той бізнес, який відповідальний і дивиться трішки більше, ніж сьогодні, на рік – на два, завжди ставить собі питання. Розуміючи, що сьогодні податки знизили, буде час, коли їх знову піднімуть, і це буде дуже боляче. Тому не весь бізнес підтримував зниження податків, розуміючи, наскільки болісно буде потім піднімати їх.
Читайте також: Раді пропонують зменшити податки родинам загиблих воїнів
Олена Макеєва: Ніхто не знає, коли може закінчитися воєнний стан. Війна в країні – це непрогнозована штука. Вже ми сьогодні бачимо, що по тих акцизах, по пальному повернулися податки, хоча війна не закінчилася.
З одного боку, має бути стабільність, якась прогнозованість цих кроків, а з іншого боку, ми розуміємо, що зниження ставок податків або взагалі їх скасування дуже рідко відчувається на гаманці покупців, тому що збільшується вартість в іншому сегменті: підвищується вартість імпортної складової, вартість логістики і так далі. Тобто на вартість впливають не лише податки, а й складові собівартості виробництва.
Тому, навіть зменшення податків або взагалі відмова від них не відчувається на гаманці людей, покупців. Це таке хибне уявлення: «Давайте знизимо податки або їх скасуємо, і тоді більше людей будуть їх платити і людям буде краще». Страждає і держава, тому що вона не отримує грошей у повному обсязі, і люди, які просто не відчувають, що було зроблено державою. І тоді називають це «зрадою».
Ми бачили вже багато прикладів в історії, коли податки знижувалися, а потім країна ставала банкротом (наприклад, Шрі-Ланка), пізніше проводила реформи по збільшенню цих податків. Звісно, коло бізнесу дуже звужено, тому що не весь бізнес виживає в таких умовах. Тому тягар оподаткування лягає на дуже невелике коло платників податків, які мають на своїх плечах виносити бюджет і його поповнювати.
Читайте також: Кабмін вирішив скасувати податки на імпорт генераторів та акумуляторів
Олена Макеєва: Друге, що треба робити сьогодні – бути максимально сервісно-орієнтованим. Тобто платнику податків має бути зручно сплачувати податки і отримувати багато сервісів від податкової. І тоді виникає природнє бажання сплачувати ці податки.
Ми про це говоримо з 2015 року. Особисто я не можу сказати, що я відчула, навіть з 2016 року, якісь потужні зміни в сервісі податкової.
Як людина, яка працювала в Міністерстві фінансів, я розумію, що податковій не вистачає грошей на всю цю автоматизацію, тому що бюджет і так ріжеться на всі ці витрати. Але мені здається, що треба тримати у фокусі уваги так, як «Дія» зробила все максимально електронним. Оце, до речі, дуже гарна конгломерація «Дії» і податкових сервісів в частині для фопів.
Я вважаю, що створювати потрібно щось концептуально нове. Я за те, щоб максимально автоматизувати будь-які сервіси, навіть проводити онлайн-аудит, пришвидшити його, щоб була мінімальна зустріч людини з людиною. У нас, на жаль, податкові інспектори і взагалі податківці не навчені нормально спілкуватися з людьми. Мені здається, що в цьому ключова проблема.
Я завжди казала: «Сьогодні, коли зупиняє тебе Патрульна поліція і починає з посмішки, з «Доброго ранку!» і з повагою до тебе, ти по-іншому ставишся до людей». На жаль, коли податкова приходить на перевірку, вона дуже не з повагою ставиться до платників податків і апріорі бачить у кожному платнику податків ворога або злочинця, який щось не сплатив. І це відчувається бізнесом. Відразу людина реагує на це повідомлення – злість, неповага – усе це дуже швидко відчувається.
Я пам’ятаю, що в 2015-2016 роках ми навіть обраховували. Тобто треба було шукати якісь донорські кошти. І навіть не всі донори не могли покрити весь бюджет, який ми обраховували, для того, щоб автоматизувати у податковій усе.
Але, глобально, я за нову інституцію, у якій буде все автоматизовано, де люди будуть працювати в невеликій кількості і лише з системами, з ризико-орієнтованим підходом і дуже високим сервісом. Ми маємо сьогодні найкращий сервіс в українських ресторанах, де тобі завжди посміхаються, де тобі раді і де кожній копійці мають дякувати.
Так само має бути у податківців. Не має різниці, заплатив ти 100 грн або 1 млн грн податків, ти маєш однаково, з повагою, ставитися до кожного платника податків. Оця радянська звичка – вручати грамоти, 100 найбільших платників податків на папірці, мені здається, що вона має вже піти з нашої історії, тому що всі, хто сплачують податки, є законослухняними і мають розраховувати на поважне ставлення з боку сервісної служби, якою є податкова.
І коли будуть автоматизовані всі сервіси в податковій, ми тоді не будемо казати дуже багато про фіскальну функцію податкової. Як би ми там не казали, але все ж таки податкова відповідає за своєчасність наповнення бюджету в частині податків. Тому вони мають виконувати свою фіскальну функцію. Але фіскальна функція податкової має бути максимально автоматизована. Тоді ми забудемо про те, що наша податкова – це перш за все «фіскали».
Я вважаю, що ми втрачаємо ще в час війни. Треба робити реформи в царині адміністрування податків, автоматизації сервісів, зміни підходів в адмініструванні податків.
Я мала досвід роботи в експертних групах, з різними країнами в цьому році. Я була здивована, що у навіть у таких країнах Євросоюзу (не Німеччині, не Франції, а в таки країнах, які ще більш схожі на Україну) є дуже великі проблеми з адмініструванням податків. Але відмінність в тому, що є дуже високий рівень культури в людей. Вони навіть не думають про те, як можна уникнути сплати податків.
Ми спілкувалися і з міністерством у цих групах, і з людьми, і з бізнесом. Вони виконують закони, але податкова не дотягує до цих сервісних функцій і має такі ж проблеми, як і в Україні. Хоча це мова йде про країни Євросоюзу.
І мені здається, що ми втрачаємо. Треба, щоб головою податкової служби була людина, якій стовідсотково довіряють. Як Притулі, якому абсолютно всі люди скидають гроші на «Байрактари», на дрони. І вони не питають: «А чому Притулі, а не комусь іншому?».
Тому що людина має імідж, має репутацію. Їй люди хочуть сплачувати, тому що вони їй довіряють. Такий же самий Притула має бути головою Державної податкової служби, щоби люди довіряли цій людині і хотіли сплачувати ці податки. Це дуже важливо. Тому що питання довіри у нас набагато важливіше, ніж питання ставок податків.
А про ставки податків я вже давно кажу. Що вони у нас дуже конкурентоздатні у порівнянні з країнами Європейського Союзу. Якщо ми, як країна і як громадяни України, вирішили, що наш шлях – шлях до Європейського Союзу, ми маємо розуміти, що податкова політика в країнах Євросоюзу плюс-мінус однакова.
Тому, реформи будуть непопулярними і ставки потроху будуть зростати до тих ставок, які є в Євросоюзі. І від того, наскільки ми будемо відповідальними за сплату податків, буде залежати, на скільки швидко будуть збільшувати податки. Тому що в Україні дуже високий рівень «тіньової» економіки.
Я сьогодні дивуюся. Люди дуже гарно донатять на армію, на різні проекти. Але йдеш у ресторан – знову два чеки. Дуже багато бізнесу перейшло на розрахунки між картками, і мені дійсно неприємно це. Тому що навіть сьогодні зробили спрощену систему, без лімітів – два відсотки. Це дуже невеликі гроші.
Люди не готові сплачувати навіть два відсотки, хоча при цьому сплачують, донатять на армію і дають допомогу на різні благодійні фонди. Тому це має бути свідомість у людей про те, що війна в Україні і кожен має сплачувати свою частку податків.
І, звичайно, треба займатися реформою адміністрування і взагалі самої Податкової служби, тому що ми втрачаємо час.
Повну версію розмови можна прослухати у доданому звуковому файлі
При передруку матеріалів з сайту hromadske.radio обов’язково розміщувати гіперпосилання на матеріал та вказувати повну назву ЗМІ — «Громадське радіо». Посилання та назва мають бути розміщені не нижче другого абзацу тексту
Підтримуйте Громадське радіо на Patreon, а також встановлюйте наш додаток:
якщо у вас Android
якщо у вас iOS